Новости

Версия для печати
06.09.2006. Сергей Караганов принял участие в круглом столе, посвященном суверенной демократии

На «круглом столе» в «Российской газете» известные политики, юристы и политологи обсуждали, что такое суверенная демократия и зачем она нужна России.

Что такое суверенная демократия и зачем она нужна России? Эту проблему в стенах «Российской газеты» обсудили представители всех крупнейших политических партий РФ, ведущие юристы, эксперты-политологи — те, кто с полным на то правом может отнести себя к «политической элите» страны.

Поводом для обсуждения стала опубликованная в номере «РГ» от 22 августа 2006 г. статья председателя Конституционного суда РФ Валерия Зорькина «Апология Вестфальской системы». Желающих высказаться на актуальную тему «Суверенное государство в условиях глобализации: демократия и национальная идентичность» оказалось немало. И хотя никто из присутствующих не возражал, что для России «суверенная демократия» действительно не роскошь и не политическая блажь, а насущная необходимость, взгляды на суть и смысл этого понятия часто не совпадали.

Сегодня «РГ» с некоторыми сокращениями публикует стенограмму разговора, длившегося в общей сложности более двух часов.

Два слова о том, чего в этой стенограмме не будет в принципе. Признаемся честно: да, мы осуществили некоторую цензуру. Мы не стали публиковать несколько ядовитых реплик личного характера, которыми обменялись маститые политологи. В переложении на газетную бумагу они теряют даже ту долю шутки, которая в них еще брезжила. К счастью, суть и смысл разговора от этих досадных мелочей не пострадали.

Участниками дискуссии стали председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин, заместитель руководителя администрации президента РФ — помощник президента РФ Владислав Сурков, зав. кафедрой конституционного права юридического факультета МГУ Сурен Авакьян, председатель партии «Родина» Александр Бабаков, председатель федерального политсовета партии «Союз правых сил» Никита Белых, генеральный директор фонда «Центр политических технологий» Игорь Бунин, заместитель генерального директора ВГТРК Андрей Быстрицкий, заместитель председателя Государственной Думы, первый заместитель руководителя фракции «Единая Россия» Вячеслав Володин, генеральный директор ФГУ «Редакция «Российской газеты» Александр Горбенко, первый заместитель председателя Российской демократической партии «Яблоко» Сергей Иваненко, заместитель директора Центра политической конъюнктуры России Виталий Иванов, председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике, член фракции «Единая Россия» Андрей Исаев, председатель Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов, первый заместитель председателя Российской партии ЖИЗНИ Николай Левичев, главный научный сотрудник Института государства и права РАН Леонид Мамут, член Общественной палаты РФ Сергей Марков, первый заместитель председателя ЦК КПРФ, член совета фракции КПРФ в Госдуме Иван Мельников, профессор МГИМО, член Общественной палаты РФ Андраник Мигранян, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский, зам. декана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков, первый заместитель руководителя фракции ЛДПР в Госдуме Егор Соломатин, главный редактор газеты «Московские новости» Виталий Третьяков, главный редактор «Российской газеты» Владислав Фронин, член Общественной палаты РФ Алексей Чадаев.

Владислав Фронин | Уважаемые коллеги! Приветствую вас в редакции «Российской газеты». Должен заметить, что статья, которую мы сегодня обсуждаем и которая была опубликована 22 августа в «РГ», датирована 2004 годом. Мы совершенно сознательно пошли на такой «репринт». Валерий Дмитриевич в некотором смысле обогнал время: актуальность затронутых в этой статье проблем стала как никогда острой именно сейчас. От того, какой смысл мы будем вкладывать в понятия «суверенитет», «демократия», «национальное государство», зависит сейчас не теория партийных программ, а практика жизни России и ее будущее.

Вести наш «круглый стол» будет Сергей Александрович Караганов.

Сергей Караганов | Вопросы, вынесенные сегодня на обсуждение, действительно очень остры в политическом смысле, и для нашей страны ни одна из упомянутых проблем не может считаться полностью решенной. Что такое нация — и в особенности нация государствообразующая? Какие задачи она перед собой ставит и в чем видит главные для себя угрозы? Слово — Валерию Зорькину.

Валерий Зорькин | Публикуя статью «Апология Вестфальской системы», я ставил главную задачу доказать: Объединенные Нации — это объединенные суверенитеты. Нет объединенных суверенных государств — нет ООН. Нет ООН — нет механизма решения региональных и глобальных конфликтов. А есть путь в никуда — в деструкцию и хаос.

Сейчас — когда мир находится перед угрозой ядерной войны; когда размыты общечеловеческие ценности, о которых так много говорили в годы «перестройки»; когда видна неэффективность наднациональных институтов; когда «конец Истории» приходит не в виде триумфа западной модели демократии, а в опасности обрушения человеческой цивилизации, — именно сейчас жизненно необходимо определить роль суверенитета и демократии в современном мире.

На фоне кризиса концептуальных идей перманентного насаждения западной модели демократии в исторически и культурологически не приспособленных для этого странах; на фоне экономического и технологического прорыва Китая, который использует для этого далеко не демократические методы, — эти проблемы не могут не обсуждаться.

Кончилось время, когда модно было говорить: не надо никаких дискуссий, не надо никаких идеологий. Нужна одна технократия. Жизнь показала, что на одной технократии страна развиваться не может!

Вновь приходится говорить об определениях. А главное — о том, что за этими определениями стоит. Перефразируя Конфуция, надо сказать, что есть время деструкции понятий и есть время их восстановления.

Нужно ли демократии давать какой-либо эпитет? Что такое «суверенная демократия»? И что такое «демократия подлинная»? Есть понимание демократии в западной традиции. Но существует интерпретация демократии и в исламской культурно-конфессиональной традиции. Мы с вами совсем недавно (каких-то 16-17 лет назад) спорили о путях развития социалистической демократии! О торжестве демократии говорят и Фидель Кастро, и руководство современного Китая. Довольно своеобразна демократия в понимании таких западно-ориентированных, но все же восточных стран, как Япония и Южная Корея. И здесь критерии «подлинности» демократии весьма размыты. Ведь все зависит от превалирующей в том или ином обществе системы ценностей, от национально-культурных, конфессиональных и исторических особенностей. Можно, конечно, взять шаблон, как это делают США, и постулировать, что подлинная демократия — это только та, что существует в США. И вслед за З. Бжезинским идти еще дальше и утверждать, что США в современном мире — единственное полностью суверенное и демократическое государство.

Руководствуясь таким принципом, можно приступить к экспорту этого шаблона демократии. Что из этого происходит, мы видим на примере Ирака и Афганистана, где национально-культурная среда отторгает эти шаблоны.

Часто говорят, что главный критерий демократии — это не наличие парламента, выборов, независимых судов и СМИ, а степень свободы. Но кто определил эту степень? И до какой степени может дойти свобода? Разве свобода агрессивности, свобода обмана, свобода коррупции — это и есть свобода?! Здесь нельзя не согласиться с выдающимся мыслителем Станиславом Лемом, который говорил, что «если свободы не ограничены никакой дисциплинарной санкцией, никаким внутренним убеждением трансцендентального типа («Не убий» или же «Возлюби ближнего своего как самого себя»), то ничто не удержит от соскальзывания в распущенность, в деструкцию, в самоуничтожение, в ужасную инфляцию высших ценностей».

Что касается внутренних убеждений, то здесь государство, конечно же, имеет минимальную возможность влияния. Но относительно санкций за деструктивное поведение оно несет полную ответственность. Мы же в слепом копировании западных либеральных стандартов ударились в крайности, дошли до радикал-либерализма. Прежде всего это касается уголовного и уголовно-процессуального законодательства. По многим позициям оставили наших граждан беззащитными перед хулиганами, бандитами, мошенниками и даже террористами.

В результате получили в обществе огромное количество обманутых вкладчиков, обманутых дольщиков, пострадавших от рейдерства, выброшенных на улицу стариков. И, одновременно, толпы безнаказанных вандалов самой разной окраски — от исламистов до фашистов.

Священное слово «демократия» можно извратить до такой степени, что в народе его будут употреблять не иначе как «дерьмократия».

Но народный язык, язык улицы не возникает на пустом месте. Чтобы до такой степени произошло лингвистическое превращение, народ надо было очень сильно обидеть. Причем обидеть под флагом «демократии»! Надо было так исказить все смыслы социальной справедливости, надо было так утопить народ в коррупции и бандитизме. Надо было пойти на расстрел своего — российского Парламента — символа демократии. Все это и многое другое вызвало у народа такую ненависть к этому изначально чистому понятию. И теперь потребуется много труда, чтобы вновь вернуть словосочетанию «демократия в России» его достойное место.

Нельзя не согласиться с мнением о том, что придется преодолевать последствия «политического дефолта» — невыполнения перед народом политических и социальных обязательств, провозглашенных Конституцией Демократической России!

Если вновь вернуться к эпитетам, то правильно говорят наши политологи, что есть демократия ликвидации, демократия стагнации и демократия развития.

В моем понимании подлинная демократия — это демократия развития.

Все механизмы государственного регулирования, гражданского общества и частной инициативы, которые работают на это развитие, отвечают демократическим ценностям.

Но, одновременно, можно тупо воспроизводить некоторые модели демократии других стран, говорить, что демократия процветает, а страна при этом будет стагнировать и идти к самоликвидации. Такие процессы мы и наблюдали до недавнего времени.

В современной России всех долго запугивали авторитаризмом, противопоставляя его демократии. При этом забывали, что есть авторитаризм Пол Пота и людоедов-правителей в Африке, а есть авторитаризм Петра Великого, Рузвельта и де Голля. Противопоставляли эти два понятия и не хотели видеть, что на практике «чистых» форм не бывает. Что черты авторитарности присутствуют во всех выдающихся режимах и правителях, в том числе и тех, кто правит своими государствами в современном мире. Правитель не может быть амебой. Правитель в хоре голосов подсказчиков всегда сам принимает решение. Главное в том, чтобы эти решения были приняты в национальных интересах и национальных традициях.

В последние годы не раз с удивлением я читал и слышал мнения авторитетных ученых о том, что у России сейчас нет и не должно быть суверенитета. Но пусть эти ученые удосужатся открыть Конституцию. Там черным по белому написано о народном суверенитете и о суверенитете России.

Конституция с ее базовыми ценностями, с одной стороны, признает верховенство, приоритет международного права над национальными законами. И это прежде всего признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права. А с другой стороны, Конституция закрепляет государственный суверенитет Российской Федерации, т.е. суверенитет России как Нации, соединенной с другими суверенными и равноправными Нациями в рамках ООН. Для России — в смысле ее легитимации — нет ничего более высшего, чем такая Конституция. Верховенство Конституции как раз является высшим выражением суверенитета всего народа России. И в этом смысле — это демократический суверенитет.

В этой связи можно и нужно говорить о суверенной политике и суверенной экономике.

При этом речь идет не об экономике, где за все отвечает и все регулирует государство, а об экономике, свободной от манипуляций транснациональных корпораций, экономике, которая управляется национальным правительством, а не внешними системами управления.

А здесь у России немало задач.

Это и восстановление энергетического суверенитета, который предполагает существенную корректировку соглашений с глобальными монополистами, подписанных в начале 90-х годов. Речь, например, идет о соглашении о разделе продукции, в результате которого в выигрыше в основном иностранные инвесторы, а Россия нередко еще оказывается в должниках.

Сюда же следует отнести задачу переориентации экспорта сырья и другой продукции. Суверенная экономика предполагает увеличение объема переработки экспортируемой продукции. Это касается и нефти, и газа, и металла, и леса.

В этой же обойме задач — обеспечение национальной безопасности при самой добыче и вывозе сырья. Что предусматривает ужесточение мер таможенного контроля и экологического надзора.

Конечно же, обеспечение этих и других задач требует ревизии законодательной базы.

Но, одновременно, демократическое государство в современном мире не может быть полностью, абсолютно суверенным в первозданном понимании этого слова.

Должно ли государство — Россия быть государством-крепостью?

В плане защиты государственных границ, обеспечения ядерного щита в столь нестабильном мире — безусловно да!

Но быть государством-крепостью в современной экономике, финансовых потоках, международных отношениях, конечно же, нельзя.

Отгороженное от внешнего мира рвами, частоколом и новым «железным занавесом», государство — это путь к стагнации, загниванию. Это выброс на периферию. Это маргинализация государства.

Какой путь мы выбираем?

В этой непростой системе координат для конституционной России необходимо следующее.

Во-первых, стойко отстаивать свой суверенитет, связанные с ним национальные интересы и безопасность. Оберегать эффективно работающие государственные механизмы и правовые институты. Возрождать утерянные национальные государственные и правовые традиции. Не допускать внедрения вируса инородных правовых систем, тормозящих модернизацию экономики.

Во-вторых, гибко участвовать в процессе глобализации. Обеспечивать достаточный уровень открытости миру. Брать на вооружение эффективные зарубежные системы управления и правовые механизмы, их обеспечивающие.

Без определенной степени открытости, без определенной доли влияния наднациональных структур невозможно модернизировать экономику, невозможно развивать информационные и биотехнологии, невозможно осуществлять международную торговлю, невозможно многое другое. А значит, невозможно развиваться.

Глобализация — это вызов, который надо уметь достойно встретить.

Сергей Караганов | В мире вообще не бывает несуверенной демократии. Либо мы правим собой, либо нами правят издалека. А все остальное — игра словами. Мне не очень нравится и слово «суверенная демократия», это оксюморон. Хотя я прекрасно понимаю тех, кто настаивает, что именно она нужна России.

В современном мире более 200 государств, и примерно половина из них не являются государствами в нормальном смысле. Они не справляются со своими глобальными проблемами. Вестфальская система во многих случаях просто «не работает», когда мы имеем дело с новыми политическими явлениями современности — и в первую очередь с так называемым «сетевым управлением», которое могущественные державы осуществляют над прочими странами.

Иван Мельников | Сегодня активно обсуждаются вопросы «суверенитета» и «демократии» как взаимосвязанных факторов обеспечения национальной стабильности и территориальной целостности страны. А «суверенная демократия» выводится как термин, обозначающий то, чем является сегодня наше государство.

Коллеги, для начала обозначу два коротких и ясных опорных тезиса. Коммунисты — за суверенитет страны. Коммунисты — за демократию. И если в первом тезисе никто никогда и не сомневался, то относительно второго — поясню: мы, как, может быть, никто другой, сделали для себя выводы из уроков прошлого и являемся сторонниками естественной политической, идеологической и экономической конкуренции. Но я бы хотел остановиться на главном: что вкладывается в содержание понятия «демократия»?

Как видно из различных публикаций, в понимании немалого количества экспертов «суверенная демократия» — это такая демократия, которая позволяет обеспечивать суверенность. То есть некая «особая форма» демократии, которая позволяет эту суверенность в данный исторический промежуток сохранять.

Этот вывод можно сделать исходя из набора аргументации, который мы видели в соответствующих материалах. Но мы не можем не замечать: эта аргументация в куда большей степени обосновывает и оправдывает то, что выстроено в стране, — чем объясняет необходимость сделанных изменений.

Мы согласны с тем, что национальные традиции, менталитет, структура государства учитываться должны. Отдельные защитники данной концепции напоминают нам, что «есть западные стандарты демократии, есть не западные». Согласны. Но есть «признаки» демократии. И если постепенно утрачиваются сами признаки демократии, то это уже нельзя назвать «российским стандартом демократии». В связи с этим подчеркну, что мы не склонны искажать картину и называть имеющиеся в современной России авторитарные преобразования — особыми российскими стандартами демократии.

Думаю, вектор, по которому нужно исправлять и прошлые ошибки и сегодняшние, — это создание условий не для самовоспроизводства власти, а для стимулирования естественной конкурентной среды. Именно в ситуации конкуренции с одинаковыми для всех условиями и правилами рождается сильная и умная власть. И здесь в первую очередь действующая власть должна менять психологию подхода к конкурентам. Видеть в них оппонентов и создать как оппозиции, так и себе самим возможность взаимного оппонирования. Не комментирования друг друга, а реального влиятельного оппонирования. Убежден, это скрепляет и усиливает политическую систему государства, а не разделяет и раздирает ее.

Система устойчива и сильна тогда, когда сильная власть ограничена сильной оппозицией. Оппозицией, которая имеет шанс прийти к власти, — и потому страна не шатается от недовольства невозможностью перемен, а власть не позволяет себе допускать многочисленных ошибок. Если же система устроена с перекосом в монопольное управление с декоративной оппозицией, то именно в те пробоины, которые образуются между властью и обществом, и попадают ресурсы, силы, идеи, направленные на подрыв суверенности.

Не только вертикаль управления страной, но и естественность национального политического поля — механизм защиты и фактор целостности государства.

В случае если нынешняя российская власть захочет принять такой подход, понять, что в целом именно в этом уникальность миссии — «начать с себя», попробовать решать тот вопрос, который исторически является в нашей стране тяжелым, — это было бы прорывом на пути к демократии и сильным шагом по укреплению внешнего суверенитета.

Теперь о понимании суверенности. Мы, безусловно, против того, чтобы страна управлялась извне. Ведь для России это означает отсутствие страны. Глобализация — естественный процесс. В конце концов, мир всегда двигался по такому пути, чтобы связать себя в более общее динамичное целое, обогащаться опытом, перенимать технологии. Но было бы странным предполагать, что процессы глобализации имеют только тот вариант решения, который сегодня реализуют Соединенные Штаты.

Ни у кого нет монополии на то, чтобы решать, как именно развиваться международным отношениям. И особенно опасно, что новые западные доктрины отторгают сложившуюся систему многосторонних согласований.

Мы считаем, что в этих условиях поиск конкретной выгоды для нашей страны из тех или иных отношений — это путь понимания и защиты наших национальных интересов. Поддерживаем это. Но говорить только об этом и практически не поднимать вопросы геополитического развития — странно. Как будто бы на повестке всего один вопрос: где компромисс между беззащитной открытостью и продуманным фильтром общения с внешним миром. В том числе с мировой экономикой. Компромисс нужен. Давайте искать. Мы согласны с этим. Но почему вообще не идет речь о новых, прагматичных конфигурациях геополитических взаимодействий? Есть ли у нас такой план, такая политика, такие приоритеты? Пока мы этого не видим.

Не надо ни с кем ссориться. Но сегодня существует совершенно четкий спектр государств, готовых к созданию вместе с нами такого полюса влияния, который станет альтернативой «глобализации по-американски». Обезопасит от угрозы вмешательства в наши правовые компетенции.

Можно эти страны перечислять, можно не перечислять. Китай, Индия, Белоруссия, Казахстан, страны Латинской Америки. Сейчас не обязательно называть всю палитру. В любом случае выстраивание подобной не только экономической, но и политико-культурной, политико-философской интеграции — это первый шаг, первый ответ тем вызовам, которые сегодня ставит обсуждаемая повестка.

Процесс глобализации — объективный. Но использование глобализации с целью разрушения основ международных отношений в интересах одной или нескольких стран, — это процесс, на который нужно влиять. Иначе под философским соусом нас лишат и весомого внешнеполитического голоса, который закреплен в правовом инструментарии ООН, и усилят целенаправленную работу по подрыву непослушных суверенитетов.

Среди предполагаемых действий мы также не видим основной темы — темы традиционного укрепления экономики. Вопрос суверенности — это и вопрос ее основы — суверенной экономики. В том понимании, что она должна быть независимой от угроз внешнего давления и влияния. Но, как и в случае с понятием «демократии», здесь тоже видно двойное дно. Некоторые аналитики, не стесняясь, заявляют, что проект «суверенной демократии» — это долгожданный проект национальной буржуазии.

С точки зрения экономики суть этой программы — во-первых, сохранение национального капитала от более мощных внешних игроков. Это еще можно понять.

Во-вторых, сохранение этого капитала от недовольства собственного народа. Это то, с чем мы категорически не можем согласиться. И прогнозируем опасность, что российские крупные собственники, прикрываясь термином «суверенная демократия» и закрыв страну от «лишних» взоров, будут еще жестче эксплуатировать население. Только в отличие от ельцинской системы «первоначального накопления капитала» это уже система «контроля над накопленным капиталом».

Фактически это национал-либеральный курс, когда начнется легализация нынешним чиновничеством собственности и приватизации того, что они контролируют в качестве государственных управленцев. В этой ситуации мы не видим возможностей для защиты суверенитета без укрепления государства как мощного экономического игрока.

Сильное государство — это ядро национальной безопасности, ядро экономической безопасности. В этом смысле мы не можем согласиться с некоторыми представителями исполнительной власти, что участие государства в экономике должно быть ограничено стратегическими секторами.

Мы не за то, чтобы плодить бюрократию, но государство должно играть стабилизирующую социально-экономическую роль, организовывать единое экономическое пространство, где каждый гражданин обеспечен социальными гарантиями. Добиться подобного только за счет идеи «сырьевой империи» мы также не видим возможным. Если сила страны в сырье, в экспорте, она не может процветать и в любом случае будет зависима от внешней конъюнктуры. Только эффективная промышленность, работающая внутри страны экономика, естественный экономический рост, могут быть почвой для конкурентоспособной внешней экономической политики в условиях глобализации.

Другими словами, пока мы не определимся с промышленными приоритетами, точками роста и системой социальной защиты населения, экономическая безопасность страны будет под угрозой.

В заключение еще раз подчеркну: мы готовы бороться за отстаивание позиций России в мире. Готовы бороться за суверенитет страны. Но на сегодняшний день на этом пути упущены такие задачи, как учет социальных интересов большинства граждан, а не только национальной буржуазии, построение конкурентной демократии, поиск путей для восстановления политики активного влияния на международные процессы за счет экономической независимости и геополитической стратегии. России нужна народная демократия, основанная на полном экономическом и политическом суверенитете страны.

Андрей Исаев | Согласен, что слово «демократия» не нуждается в прилагательных-определениях. Например, демократия не бывает «социальной» — иначе это вообще не демократия. Однако сам термин прижился и обозначает полнее определенное и ясное явление. Язык политических понятий подвижный и непрерывно обновляющийся, его обогащает сама жизнь. Поэтому и тезис о суверенной демократии должен сейчас стать стержневой идеей программных документов нашей партии. Нас очень радует, что это уже стало центром широкой общественной дискуссии.

Суверенная демократия, обозначенная как наш ориентир, позволяет «Единой России» подчеркнуть свой выбор ценностей. Выступая за «демократию», мы совершенно четко отделяем себя от тех, кто выступает за восстановление авторитарного государственного социализма в той или иной его форме, и тех, стараниями которых в 90-е годы для значительной части общества само слово «демократия» превратилось в ругательство. Мы слишком хорошо помним те годы унижения, когда «демократическая» Россия проигрывала везде — от футбольных матчей до конкуренции на мировых рынках. Это страшно для людей, привыкших считать свое государство могущественной сверхдержавой. Наша сегодняшняя демократия — это самый значимый, выстраданный нашим народом ценностный выбор.

Я очень рад слышать от Ивана Ивановича Мельникова, что Коммунистическая партия Российской Федерации выступает за многопартийность, многоукладность, соревновательность. Это значит, что и она в этом смысле разделяет общие ценности народа.

Разные нации самоидентифицируют себя по-разному. Глубокоуважаемый мною еврейский народ смог сохранить себя долгое время, не имея государства, исключительно за счет иудаизма. Так исторически сложилось, что русский народ идентифицировал себя именно через государство, и не случайно русские общины на Западе быстро «растворялись», если утрачивали связь с Россией. Во многом отвращение части общества к демократии было связано с тем, что они видели в ней утрату суверенитета. Сейчас для нас очень важно эти понятия соединить, дабы стало ясно: демократия — не враг суверенитета, не предательство национальных интересов, не безволие государства. Демократия вполне сочетаема с суверенитетом. Более того — она может быть только суверенной, действующей в интересах большинства граждан страны. В этом смысле я бы не стал говорить и об «авторитарных антидемократических традициях» в России. Первые съезды народных депутатов внешне выглядели куда демократичнее, чем заседания нынешней Государственной Думы. Но работали гораздо менее эффективно — и, следовательно, были намного менее полезны большинству населения. Формально Дума-2006 мене демократична, а по сути все наоборот: именно она соответствует основной цели демократии — осуществлению власти в интересах большинства народа.

Кроме того, я бы не назвал нашу оппозицию «карманной», как это делает глубоко мною уважаемый Иван Иванович Мельников. Мне трудно себе представить, чтобы в газетах Демократической партии США регулярно осуждали «антинародный республиканский режим» и рассуждали, кого посадят или расстреляют демократы, придя к власти. Наша оппозиция — одна из самых жестких в мире. Однако проблему здесь я вижу скорее в отсутствии диалога между властью и ее оппонентами, что, на мой взгляд, коренится в их нежелании брать на себя хоть какую-то ответственность. Лично вам, Иван Иванович, мне не страшно передать власть, проигрывая выборы. Но вот наличие среди ваших коллег господина Макашова заставляет меня напрягать все силы, чтобы ни при каких условиях не дать ему победить. И если однажды мы поймем, что оппозиционная партия полностью разделяет те базовые ценности, которые важны для всей страны — в первую очередь идеи демократии и суверенитета, — тогда, конечно, мы несколько ослабим свою железную хватку и позволим вам выиграть.

Глеб Павловский | Дискуссия, которую мы сейчас ведем, должна была начаться лет 20 назад. Однако Россия поразительным образом ухитрилась в течение двух десятков лет вообще не обсуждать содержание понятия «демократия» — при том, что взаимные обвинения в «антидемократизме» слышались постоянно. Я думаю, причина в том, что слово «нация» в демократических кругах практически не употреблялось, так как было монополизировано группами лево-патриотической оппозиции и просто маргиналами. В официальный обиход оно вернулось только лет пять назад.

Как вообще можно ставить вопрос о демократии отдельно от национального суверенитета? Нет ни одного демократического режима, который не был бы режимом суверенной нации. Для нас же долгое время демократия присутствовала как идеологическое клише, обозначающее совсем другие вещи — присоединение, подчинение кому-то, необходимость «учиться» у кого-то. Учеба — вещь, безусловно, нужная. Нельзя обсуждать вещи, о которых не имеешь представления (хотя, как выяснилось, теорию множеств действительно нельзя, а демократию — очень даже можно). Так или иначе, отказ от такого обсуждения привел к обрыву интеллектуальной республиканской традиции, достаточно хорошо укорененной на нашей почве, например, в XIX веке. Это дало свои горькие плоды. Напомню лишь то, как в 1993 году Конституционный суд и лично Валерий Зорькин были растоптаны людьми, именовавшими себя «демократами»... Его шельмовали в «демократических изданиях» словами, которые вообще сегодня невоспроизводимы. В то же время Конституционный суд ФРГ принял постановление специально по поводу договора о создании Евросоюза. Этот документ ограничивает действие любого режима, дезорганизующего работу государственных органов Германии. В нем сказано, что принцип демократии в этом случае был бы недопустимым образом выхолощен. Руководствуясь этим постановлением, Германия участвует в Евросоюзе. И это пример реального развития «теории демократии» народом, образующим суверенную национальную идентичность.

Дискуссии о демократии идут во всех государствах. В Евросоюзе официальным понятием стала демократия «социальная», в США — загадочная для европейцев «рыночная». В каждом случае важен исторический и сиюминутный контекст этой дискуссии. Поэтому и нашу «суверенную демократию» не надо трактовать как нечто «местное» или «ограниченное». Она нуждается в разработке именно как универсальное понятие.

Важнее всего то, что Вестфальский режим суверенных наций (с Венскими и Ялтинскими поправками) является основой международной толерантности. Попытка уйти от него ведет к возобновлению риска войны, к возрождению режимов, ориентированных на вторжение, на строительство наций извне. России это явно ни к чему.

Игорь Бунин | Вопрос о государственном суверенитете носит отнюдь не теоретический характер для современной России. Ей приходится жить в мире, в котором понятие суверенитета все более размывается, и доминирующая страна — США — все более последовательно демонстрирует скептическое отношение к суверенным правам тех государств, чьи режимы по тем или иным причинам ее не устраивают.

Возникает закономерный вопрос — можно ли противопоставить этим тревожным тенденциям традицию Вестфальской системы, основанной на суверенитете независимых государств и невмешательстве в дела друг друга. Напомним, что эта система утвердилась после кровопролитной Тридцатилетней войны, которая унесла жизни огромного количества европейцев. Другим источником Вестфальской системы стало отрицание национальными государствами доминирования какого-либо из двух вершителей судеб средневекового мира — Папы Римского и императора Священной Римской империи. Менее чем за столетие до Вестфальского мира это учение сформулировал Жан Воден, первым сформулировавший основные признаки суверенитета —"Суверенитет — это абсолютная и постоянная власть государства... Абсолютная, не связанная никакими законами власть над гражданами и подданными», — и противопоставил суверенное государство папству и империи.