Публикации

Версия для печати
03.02.2018. Интервью для Института Европы РАН

Без знания того, как живет одна клетка, невозможно понять, как развивается организм

ПОНЯТЬ, КАК РАЗВИВАЕТСЯ ОРГАНИЗМ”

В 1990-е гг. в мировом политическом ландшафте произошёл сдвиг, связанный с распадом СССР и рождением Европейского Союза. Как это сказалось на развитии отечественных европейских исследований?

С.А. Караганов: Я был крайне рад, когда в конце 1980, начале 1990-х гг. отечественная европеистика сделала огромный рывок. В тот период мы подошли довольно близко к достоверному пониманию сложных процессов, которые происходили в Европе (тогда ещё не было Европейского Союза, был ЕЭС). До 1980-х гг. исследования Европы были либо негативно политически окрашены – требование тогдашней идеологии – либо идеалистически приукрашивались смелыми людьми. Но в целом, у нас не было адекватного представления о том, что в реальности происходит в Европе. Мы, в Институте Европы, подготовились сами и подготовили группу людей, имеющих трезвое представление о европейской интеграции. Именно в Институте Европы, а он в целом был весьма проевропейским, зародилось движение, которое именовали евроскептиками. Это не были евроскептики в европейском понимании – это были реалисты.

Я был одним из предводителей этой школы. Мы указывали на то, что Европейский Союз делает серию ошибок, что недавно и вскрылось – были заложены мины под фундамент этого великолепного здания. Мы тогда говорили и об угрозах введения евро без экономического и политического союза, и о слишком быстром расширении, которое неизбежно вернётся бумерангом, и об опасностях Общей внешней политики и политики безопасности, которая низвела сильные страны до низшего общего знаменателя ЕС. В конце 1980-х, когда европейцы начинали свой проект, у них были Бонн, Париж, в меньшей степени Рим и другие сильные столицы. Сейчас не осталось практически ничего, потому что у стран отняли значительную часть полномочий, а на уровень Европейского Союза эти полномочия не перетекли.

Несмотря на значительные успехи, которые нам в росийских международных и европейских исследованиях удалось достичь на начальном этапе, в последующие годы сказался экономический развал в России. Он тяжело ударил и по отечественной европеистике.

Но мы немалого добились, определив закономерности в механизмах действия ЕС. Уже в 2000 гг. молодые специалисты, которые были воспитаны в Институте Европы, около десяти лет успешно отбивали атаки Брюсселя, который стремился перенаправить в свою пользу один из финансовых потоков. За счёт этой деятельности Россия сэкономила более 4 млрд евро. Это многократно окупило все затраты на Институт Европы за годы его существования.

Насколько сегодня сопряжена российская академическая европеистика с образованием?

С.А. Караганов: Ситуация с подготовкой европеистов в России драматическая. Их практически не готовят – это касается и специалистов по Евросоюзу, и страновиков. А они нам очень нужны. И меня эта ситуация крайне беспокоит. Возвращаясь к предыдущему вопросу, удар по отечественной европеистике в 1990-е гг. был нанесён не только тем, что европейские исследования почти не оплачивались. Гранты нужно было получать в Европейском Союзе, что в значительной мере воздействовало на менталитет исследователей и содержание текстов. Не было возможности писать о Европейском Союзе негативно или хотя бы критически. Возникла плеяда людей, которые подневольно транслировали искаженное знание о Европе. Сейчас ситуация начинает выравниваться, и тем не менее, количество и качество людей, которых мы готовим или не готовим, меня беспокоит. Вижу, что мало кем можно заменить тех выдающихся европеистов, которые сейчас преподают у меня на факультете (Прим. ‒ Факультет мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ).

В период моей работы в Институте Европы он был одним из лучших институтов в РАН. Там царила великолепная человеческая и интеллектуальная атмосфера. Мы генерировали немало новаторских идей. Моя жизнь повернулась таким образом, что я переключился на другую деятельность. Стремился найти новые пути продолжать себя как учёного и как общественного деятеля, хотя много помогал и Институту. И несмотря на сложные моменты, Институт Европы выжил, и выжил славно, празднуя сейчас своё 30-летие. Я с удовольствием вспоминаю те романтические годы, когда мы начинали. Сделано было много. Воспитать интеллектуальную элиту принципиально возможно: она должна быть интеллектуально космополитической, а политически – националистической. Такая элита должна знать иностранные языки и понимать, куда движется мир. И при этом служить своему государству и своему обществу. Только такая элита может побеждать.

Как мотивировать молодых людей изучать Европу?

С.А. Караганов: Изучать нужно не только Европу, а мир и Европу в нём. Европа исторически 500 лет была центром мира. Сейчас ситуация кардинально изменилась. Заканчивается век Европы, век Запада. Европеисты должны отчётливо понимать, что того, что происходит сейчас в мире, не было 20–30 лет назад. Но без углублённых специальных знаний, в том числе, по странам и регионам, не складывается и целостное понимание мира. Нельзя быть специалистом по всему, ничего не зная вглубь. Просто сейчас специальные знания нужно встраивать в другую матрицу. Она отличается от той, которой пользовались люди предыдущего поколения.

Я сознательно (а, может, и подсознательно) шесть или семь раз менял направления своих интеллектуальных усилий: от экономики до исследований СМИ, от военной политики до политической экономии. То же самое советую делать и молодёжи. Сегодня информация стала в десятки раз доступнее и дешевле: я помню, что, когда писал докторскую диссертацию, у меня было 2500 сносок, и я вручную делал их все. Сейчас работа исследователей в этом отношении стала гораздо легче. Но это не отменяет и не заменяет скрупулезного знания страны или региона. Повторю старую мудрость: без знания того, как живет одна клетка, невозможно понимание того, как развивается организм.

Роль Европы в мировой политике подвижна. Европа могла бы подать всему миру пример объединения, создавшего новый гуманный миропорядок. Порядок, основанный на компромиссе и учёте интересов меньших стран. Но европейцы в какой-то момент успокоились и потеряли бдительность, что привело к серии промахов. Главная их ошибка заключалась в том, что они не поняли или не захотели понять, куда идет мир. Они отвергли историю, решив, что на них она закончилась, что они достигли “высшей и последней стадии развития”. А мир опять идет к “нормальной” политике – к геополитике. И в нём происходят процессы, через которые Европа прошла 200–300 лет назад. История нескончаема.

В этом смысле Европа оказалась “оторвавшейся” от мира и потому не сумела найти механизмы, посредством которых могла бы передать ему своё позитивное влияние. Экспорт идеологии без опоры на силу не работает. Исторические победы Европы и Запада последних 500 лет оказались возможны в решающей степени благодаря военному превосходству. И сейчас период господства Запада подошёл к концу именно из-за его утраты. В этом одна из глубинных причин той ярости, которую многие европейцы и другие западники испытывают к России. Утрата господства была во многом объективным процессом, ядерный фактор рано или поздно проявил бы себя и здесь, но во главе этого объективного процесса оказалась Россия. Мы – воплощение того, что они потеряли. 

Сказывается ли эта ситуация на интеграции российской науки в мировую?

С.А. Караганов: Идёт обоюдный процесс научного обмена. В Институте Европы и в Высшей Школе Экономики реализуются совместные проекты с зарубежными коллегами. Безусловно, нужно переводить российские научные труды на английский язык. Вместе с тем, Россия сейчас воспринимается в Европе как враждебная сила. Её интеллектуальное влияние пытаются ограничивать. Российская наука делает много для выравнивания российско-европейских отношений. Вбрасывается целый ряд концепций: о новой роли военной силы, о двух новых центрах силы – Большой Евразии и Большой Америке.

Звездный момент у Европы был в начале 1990-х годов, когда зародилась идея Alliance of Europe, единого пространства от Лиссабона до Владивостока. Мы, в Институте Европы, очень хотели её претворения в жизнь. Идея стала официальной с опозданием – в середине 2000-х годов. Тому, что она не реализовалась, было много причин. Начнём с себя, то есть с России. О той Европе, к которой мы хотели присоединиться, у нас были довольно идеалистические представления. Мы надеялись на благородство наших партнёров и уступали им во всём. И мы несколько “испортили” наших европейских друзей, внедрив в них мысль, что Россия всегда будет послушным маленьким учеником. Это была трагическая ошибка с нашей стороны.

С западной стороны проводилась неовеймарская политика расширения зоны контроля и влияния. При этом, сама идея сфер влияния Западом отрицалась и до сих пор отрицается. На самом деле, это в высшей степени имперская политика – империя, не навязанная нам танковыми дивизиями, но империя. Её расширение вышло за допустимые пределы и стало угрожать жизненно важным интересам российской безопасности. И Россия, хоть и с запозданием, ударила, остановив скольжение к большой войне, которая в противном случае была бы неизбежна. Западом проводилась жадная и недальновидная политика, но и мы тоже виноваты – слабостью и глупостью.

Только объединив глубину стратегического мышления и ресурсы России со всеми сильными чертами стран ЕС, Европа могла бы стать мировым центром. Без России она им не станет, поэтому в ближайшие 10–15 лет её будут “растаскивать” между Атлантикой и новым Евразийским центром, ключевым игроком которого, вероятнее всего, будет Китай. 

Какое воздействие на Европу и российско-европейские отношения оказывает меняющаяся роль США?

С.А. Караганов: В начале 1990-х годов американские мессианские мечты воплотились в реальность: США обнаружили себя в тот период абсолютным гегемоном мира. Затем предсказуемо произошёл ряд неудач. Начав проецировать свою мощь посредством военной силы, США политически проиграли подряд три войны – в Афганистане, Ираке и Ливии. Финансовый кризис 2008 г. выявил, что экономическая модель, которую США предлагали миру, не вполне дееспособна. В дополнение к этому, расширение и поддержание американской империи стало слишком дорогим как для американской элиты, так и для значительной части американского населения.

И Америка стала “уходить в себя”. Тенденция к этому была видна и при Обаме: то, что он предлагал, – лишь более интеллигентный вариант того, что сейчас делает Трамп. Америка уходит в себя не окончательно: будут имперские вспышки, но пока, уходя, США уходят и из Европы. В Европе американский уход вызывает панику – рушится тот чрезвычайно комфортный мир, который европейцы построили во многом под американским “щитом и зонтиком”. Играть самостоятельную роль в мире и платить за это европейцы не хотят.

Я надеюсь, что центробежные тенденции, появившиеся уже в Европе на уровне общества, не приведут Европу к распаду. Европейский проект длительное время находился в движении к федерации. Подошли слишком близко, и силы иссякли – они на тот момент были исчерпаны бесплодными расширениями. К тому же некоторые страны-члены оказались не готовы к интеграционному рывку. Состояние Европы будет зыбким и изнутри, и вовне. Это скверно и для отношений между Россией и Евросоюзом: нам бы хотелось иметь дееспособного партнёра, а его нет и не ожидается в ближайшей перспективе.

К тому же значительная часть европейских элит считает, что, когда ткань интеграционной материи расползается, нужен внешний враг. Поэтому на 80% санкции – это производная от потребности во “внешних скрепах”. И здесь появляется, в их представлении, “враждебная Россия”, которая на самом деле враждебной им не является – Россия лишь предлагает альтернативные варианты политического действия и заботится о коренных интересах своей, а значит, и европейской безопасности. Часть европейцев сознательно желали ухудшения отношений с Россией, а часть – туда, как говорится, “sleep walked”, то есть зашли с закрытыми глазами. Оправданием было стремление Украины в ЕС, воспринимавшееся как доказательство привлекательности шатавшегося европейского проекта.

Антироссийские настроения будут по-прежнему сильны, хотя на некоторых направлениях ослабление санкций возможно. Нужно спокойно и без раздражения относиться к ситуации, с сочувствием понимая слабость наших соседей. Необходимо продвигать сотрудничество на тех уровнях, где это возможно (наука, культура, человеческие связи, бизнес). Осознавать, что ничего существенного совместно сделать пока нельзя, и начинать подспудно готовиться к налаживанию отношений с Европой на новой – Большой Евразийской – основе лет через пять.

Наш евразийский интеграционный проект был изначально нацелен на то, чтобы использовать опыт европейских норм и институтов, чтобы выстроить аналогичную структуру вокруг России, а затем интегрировать её с Европой. Эта задумка не воплотилась в силу политических обстоятельств, и теперь мы будем интегрироваться с Азией. А потом, через шаг, возможно, будет новое – уже Евразийское – сближение с Европой. 

Как вы видите соотношение хаоса и порядка в Европе и мире?

С.А. Караганов: Многополярность, к которой мы некогда стремились, мы получили в виде непредсказуемости и хаоса на многих направлениях. По миру, уходящему в прошлое, сильна ностальгия. Но он не вернётся. Трещит либеральный экономический порядок – liberal economic order. Начинается процесс деглобализации и активизации использования экономических процессов и инструментов в политических целях. Во главе этой трансформации стоят США – они увидели, что та глобализация, которую они запустили, теперь приносит больше выгод другим странам.

Глобализация мощно подтолкнула процесс ренационализации мировой политики: общества бросились к своим государствам, которые стали слабее, чем раньше, но всё равно могут защитить своих граждан. Это крайне интересный процесс. И если ещё лет 30 назад мы считали, что движемся к мировому правительству, вышло ровно наоборот. 

Рушится и пятнадцатилетний – с 1991 по 2007 г. – “либеральный мировой порядок” гегемонии Запада. Россия разрушает этот порядок, поскольку он: а) не выгоден России; б) не справедлив и антилиберален – лишает страны и народы права выбора; в) он худший из беспорядков. Что касается США и Европы, швы расходятся и на уровне военно-политическом, и, что самое важное, на уровне идеолого-духовном. США и ЕС движутся в разных направлениях. Европа идёт в сторону большей терпимости, направление развития Соединённых Штатов иное. Видимо, начинает сыпаться и Атлантический мировой субпорядок. Наряду с этим меняется конфигурация Ближнего Востока, зарождается новый, “вестфальского типа”, порядок в Большой Азии.

В Европе создана мощная база взаимозависимости, и я не думаю, что возможно возвращение к национальным государствам. Это было бы трагедией для Европы и трагедией для России. Европа для России и для всего мира уже становилась источником катастроф: именно в Европе за одно поколение были развязаны две мировые войны.

Надежды на то, что мир сплотят транснациональные корпорации, не сбылись: национальные государства по сей день их перекрывают. Мы видим послушно марширующие транснациональные корпорации, покорно подчиняющиеся санкциям. ТНК и так называемое глобальное гражданское общество все больше “национализируются”, становясь рычагами национальных государств. 

Каков ваш прогноз будущего мировой политики?

С.А. Караганов: Мировая политика всё ближе подходит к базовому уровню – это отношения военной силы. Там тоже происходят тектонические сдвиги: уже произошло расширение ядерного клуба, и я думаю, оно будет продолжаться. Через 10–15 лет будет достигнут новый баланс сил, который исключил бы возможность ведения глобальных войн. Это возможно только с помощью укрепления взаимного ядерного сдерживания посредством прямого контакта между военно-политическими истэблишментами ведущих стран. Укрепление ядерного сдерживания, в том числе через сеть диалогов – главное направление борьбы за мир.

Глобальная оцифровка экономики постепенно приводит к изменению сознания и даже человеческого психотипа, добавляя мировой политике новый, мощнейший элемент непредсказуемости. Это актуализирует вопрос обращения к военной силе со стороны отстающих государств. Не имея ещё более продвинутых технологий, противопоставить искусственному интеллекту можно только военную силу. В выстраивании международных связей необходимо будет стоять на твёрдой почве баланса страха, дозируя доверие при сотрудничестве. Но разумная опора на сдерживание в конечном итоге не исключает уважения и даже любви. Как это и происходит во многих хороших семьях.

Беседовала Голофаст Анастасия, магистр МГИМО (У) МИД РФ, аспирантка сектора истории политической философии Института Философии РАН, член IPSA (RC 28 “Federalism and Multilevel Governance”), член IAPSS.

Опубликовано в журнале "Современная Европа", 2017, №6, с 21-26.