Публикации

02.04.2018. Интервью для журнала "Огонек"

 

«Нам объявили политическую войну»
Громкое событие минувшей недели — массовая высылка российских дипломатов, которую преподносят как "демонстрацию единства Запада в противостоянии России". Что на самом деле такой шаг демонстрирует, "Огоньку" разъяснил декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов
— Сергей Александрович, как вы оцениваете происходящее?
— Это скверная и опасная история — отчаянная, злая и беспардонная попытка США защитить свои рушащиеся позиции мирового гегемона. И в том, что это лидерство уходит в прошлое, безусловно, есть и немалая доля "вины" России, прекратившей военное превосходство Запада. А именно на нем базировалось экономическое, политическое, культурное доминирование Европы и Запада на протяжении полувека.
— То есть чистая политика и никакой экономической подоплеки?
— Почему же? Конечно, есть и такая. Можно трактаты писать о том, перечисляя, каким кризисным явлениям сегодня подвержена западная цивилизация. Есть среди них "Брексит" и все, что с ним связано. Английское руководство явно не в состоянии довести начатый процесс до конца, многие в нем хотят повернуть процесс вспять и вынуждены отвлекать внимание своих граждан и европейцев от ситуации. И все же деньги тут не главное, на мой взгляд. Куда существеннее осознание западными элитами неспособности вести дела как раньше внутри своих стран и своих сообществ.
— Это как?
— В последние годы значительная часть населения, все больше недовольная стагнацией или падением жизненного уровня, отсутствием перспектив, растущим неравенством, что в Европе, что в Америке, получила возможность влиять на политику непосредственно — вне традиционных рамок партий и кланов элиты. Современные коммуникационные технологии, прежде всего соцсети и мессенджеры, дали обществу возможность прямого влияния на политику. И они привели к власти частично антиэлитного президента. Для элит их неспособность держать под контролем политические процессы оказалась полной неожиданностью: недовольные американцы де-факто получили доступ к прямой демократии. Это объясняет и градус истерики, и агрессию: чтобы удержаться на плаву, потребовался враг. На эту роль выбрали Россию. Такие же процессы, в чуть более сглаженной форме, идут и в Европе.
— Но отравление Скрипаля случилось через полтора года после избрания Трампа! И такие беспрецедентные меры — массовая высылка дипломатов...
— Замечу: на фоне отсутствия каких-либо доказательств причастия России к этому инциденту. На фоне ведущейся уже десяток лет пропагандистской войны против России не удивительно, что целый ряд стран Запада решились выслать российских дипломатов из "солидарности с Лондоном". Давать комментарий на эту тему, говоря о том, что так вести себя неприлично, смысла нет — это и так очевидно. Но кто сейчас думает о приличиях? Власти Запада в истерике, потому что не управляют своими обществами, с одной стороны, и потому что до них только сейчас доходит простая истина — их нынешняя либеральная демократия уходит в прошлое. Когда-то в СССР говорили о коммунизме как о будущем всего человечества и весьма болезненно реагировали на любые доказательства того, что это не так. Сегодня Западу становится очевидным, что либеральная демократия также не является будущим человечества. Оно (будущее) не определено, и есть множество вариантов того, как оно будет строиться.
— Но даже для истерики меры-то беспрецедентные!..
— Все так, и в какой-то степени их можно сравнить с подготовкой к войне. Все происходящее сегодня мне живо напоминает то, что творили американцы и британцы перед нападением на Ирак в 2002-2003 годах. При этом я не думаю, что Запад всерьез готовится к войне с Россией, там понимают, что это самоубийство. Но знаю, что США и некоторые страны Европы надеются, что нынешний повтор холодной войны против России даст тот же эффект, что и три десятка лет назад. Притом что холодная война 2.0 — односторонняя: России навязывают это противостояние, вынуждая ее реагировать на весьма неадекватные действия Запада.
Высылка дипломатов в таком массовом масштабе — самая настоящая провокация. Запад провоцирует российские власти на реакцию. Это специальная подкачка напряженности, которая всегда сопутствует такого рода противостояниям. И в ней всегда присутствует событие-катализатор. Вспомните эпизод со сбитым "корейским Boeing 747", вызвавший настоящую истерику на Западе в 1983 году. Сейчас это "отравление" и высылка дипломатов... На Западе не могут даже сменить тактику — точно такие же приемы, как в начале 1980-х. Даже в выражениях они вернулись к эпохе той холодной войны: Россия опять де-факто названа "империей зла". Все происходящее сегодня сильно напоминает то, что мы видели во времена Рональда Рейгана, хотя попутно еще и несет в себе некоторые элементы маккартизма 1950-х.
— Для россиян все это означает проблемы с визами?
— Да нам объявили целую политическую войну! Что на этом фоне визовые сложности?! Конечно, они будут и уже есть.
Добавьте к этому подрыв системы стратегической стабильности и появление новых типов стратегических и околостратегических вооружений, кибероружия... Впрочем, у России сейчас гораздо больше шансов выиграть эту холодную войну.
— Откуда такая уверенность?
— Главная причина проигрыша Советского Союза в конце 1980-х состояла в том, что народ нашей "одной шестой части суши" был плохо накормлен, а элита страны расколота и полагала себя ущербной. Элита, конечно, никогда не бывает единой ни в одной стране, но все же есть периоды ее большей или меньшей сплоченности. Сегодня основная часть элиты сплочена, чувствует, в отличие от советской, моральную правоту, да и народ накормлен. Это во-первых. Во-вторых, нет той изнуряющей гонки вооружений, в какую был втянут СССР: Россия тратит на перевооружение армии лишь малую толику средств, которые выделял в свое время Советский Союз. Не давят на российский бюджет и чудовищные траты на содержание гигантской империи — стран соцориентации в "третьем мире". Есть еще пять-шесть показателей, по которым можно проводить замеры и убедиться в разнице между той ситуацией и нынешней. Хотя и потери были. И приближение НАТО прямо к российской границе резко, структурно увеличило напряженность. Укажу еще три ключевых фактора: первый — Китай, в прошлой холодной войне он был противником СССР. Мы реально были "полуокружены". А сейчас Пекин — де-факто союзник России, тогда как последние действия Трампа в отношении Пекина общеизвестны. Америка пошла на одновременное враждебное сдерживание и России, и Китая. Россия — ближайшая, КНР — второочередная, но вместе с тем основная цель. Второй фактор — состояние Запада. 30 лет тому назад он был на подъеме, сейчас — в состоянии быстрого спада. Третий — наличие у России опыта предыдущей холодной войны.
— У Штатов он тоже есть...
— У них есть опыт, как им казалось, победы, а это не одно и то же, что опыт условного поражения. Первое искривляет угол зрения, позволяя считать применявшиеся в те годы методы правильными. Поэтому американцы сейчас так упорно все повторяют, только на новом техническом уровне. Я как историк холодной войны могу утверждать с полным правом, что они копируют в точности. Но копия выходит скверная. К тому же в Вашингтоне, видимо, так и не осознали, что победителей в такого рода противостоянии не бывает: условный выигрыш очень быстро превращается в проигрыш. Это доказывает сама история США последнего десятилетия.
— Как, по-вашему, будут развиваться события?
— Если действовать по старому библейскому принципу "око за око", то придется объявить о зеркальных высылках. Российские власти могут пойти и на упреждение — отозвать послов или даже выгнать послов ряда стран, объявив их персонами нон грата. Кремль опробовал уже тактику "упреждающего сдерживания" в военно-политической сфере. Ведь все, о чем Владимир Путин объявил 1 марта, было сказано не столько для информирования россиян, сколько для Запада, чтобы там поняли бессмысленность дальнейшего развертывания вооружений. Таким образом Россия попыталась остановить гонку вооружений. Конечно, быстрого результата в этой сфере не достичь, но начало положено.
— Похоже, вы и не надеялись, как другие эксперты, что после 18 марта в отношениях России и Запада потеплеет?
— Не знаю, как можно было надеяться на какое-либо потепление в отношениях и тем более на снятие санкций. Не для того они вводились. Санкции — это способ поддержания конфронтации на высоком уровне. Для США санкции — это часть протекционистских мер для укрепления своей экономической позиции в мире. Санкции — это своего рода инструмент экономической конкуренции. Зная это, надеяться на то, что их отменят, это верить в чудеса. Я убежден, что санкции будут расти и растут не только против России, но и против Китая, десятков других государств. А для Европы антироссийские санкции — важнейший способ сохранить внутреннее единство Евросоюза, которое расползается по всем швам и параметрам. Пора бы нашей экономической элите, всем нам понять, что санкции, как и другие виды экономической войны,— это новая реальность, и в ней нам жить долго. Они заменяют Западу войну настоящую — ушло превосходство.
Беселдовала Светлана Суханова 
//Интервью опубликовано в журнале "Огонек" 02.04.2018 «Нам объявили политическую войну»

Громкое событие минувшей недели — массовая высылка российских дипломатов, которую преподносят как "демонстрацию единства Запада в противостоянии России". Что на самом деле такой шаг демонстрирует, "Огоньку" разъяснил декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов


— Сергей Александрович, как вы оцениваете происходящее?

— Это скверная и опасная история — отчаянная, злая и беспардонная попытка США защитить свои рушащиеся позиции мирового гегемона. И в том, что это лидерство уходит в прошлое, безусловно, есть и немалая доля "вины" России, прекратившей военное превосходство Запада. А именно на нем базировалось экономическое, политическое, культурное доминирование Европы и Запада на протяжении полувека.

— То есть чистая политика и никакой экономической подоплеки?

— Почему же? Конечно, есть и такая. Можно трактаты писать о том, перечисляя, каким кризисным явлениям сегодня подвержена западная цивилизация. Есть среди них "Брексит" и все, что с ним связано. Английское руководство явно не в состоянии довести начатый процесс до конца, многие в нем хотят повернуть процесс вспять и вынуждены отвлекать внимание своих граждан и европейцев от ситуации. И все же деньги тут не главное, на мой взгляд. Куда существеннее осознание западными элитами неспособности вести дела как раньше внутри своих стран и своих сообществ.

— Это как?

 — В последние годы значительная часть населения, все больше недовольная стагнацией или падением жизненного уровня, отсутствием перспектив, растущим неравенством, что в Европе, что в Америке, получила возможность влиять на политику непосредственно — вне традиционных рамок партий и кланов элиты. Современные коммуникационные технологии, прежде всего соцсети и мессенджеры, дали обществу возможность прямого влияния на политику. И они привели к власти частично антиэлитного президента. Для элит их неспособность держать под контролем политические процессы оказалась полной неожиданностью: недовольные американцы де-факто получили доступ к прямой демократии. Это объясняет и градус истерики, и агрессию: чтобы удержаться на плаву, потребовался враг. На эту роль выбрали Россию. Такие же процессы, в чуть более сглаженной форме, идут и в Европе.

— Но отравление Скрипаля случилось через полтора года после избрания Трампа! И такие беспрецедентные меры — массовая высылка дипломатов...

— Замечу: на фоне отсутствия каких-либо доказательств причастия России к этому инциденту. На фоне ведущейся уже десяток лет пропагандистской войны против России не удивительно, что целый ряд стран Запада решились выслать российских дипломатов из "солидарности с Лондоном". Давать комментарий на эту тему, говоря о том, что так вести себя неприлично, смысла нет — это и так очевидно. Но кто сейчас думает о приличиях? Власти Запада в истерике, потому что не управляют своими обществами, с одной стороны, и потому что до них только сейчас доходит простая истина — их нынешняя либеральная демократия уходит в прошлое. Когда-то в СССР говорили о коммунизме как о будущем всего человечества и весьма болезненно реагировали на любые доказательства того, что это не так. Сегодня Западу становится очевидным, что либеральная демократия также не является будущим человечества. Оно (будущее) не определено, и есть множество вариантов того, как оно будет строиться.

— Но даже для истерики меры-то беспрецедентные!..

— Все так, и в какой-то степени их можно сравнить с подготовкой к войне. Все происходящее сегодня мне живо напоминает то, что творили американцы и британцы перед нападением на Ирак в 2002-2003 годах. При этом я не думаю, что Запад всерьез готовится к войне с Россией, там понимают, что это самоубийство. Но знаю, что США и некоторые страны Европы надеются, что нынешний повтор холодной войны против России даст тот же эффект, что и три десятка лет назад. Притом что холодная война 2.0 — односторонняя: России навязывают это противостояние, вынуждая ее реагировать на весьма неадекватные действия Запада.
Высылка дипломатов в таком массовом масштабе — самая настоящая провокация. Запад провоцирует российские власти на реакцию. Это специальная подкачка напряженности, которая всегда сопутствует такого рода противостояниям. И в ней всегда присутствует событие-катализатор. Вспомните эпизод со сбитым "корейским Boeing 747", вызвавший настоящую истерику на Западе в 1983 году. Сейчас это "отравление" и высылка дипломатов... На Западе не могут даже сменить тактику — точно такие же приемы, как в начале 1980-х. Даже в выражениях они вернулись к эпохе той холодной войны: Россия опять де-факто названа "империей зла". Все происходящее сегодня сильно напоминает то, что мы видели во времена Рональда Рейгана, хотя попутно еще и несет в себе некоторые элементы маккартизма 1950-х.

— Для россиян все это означает проблемы с визами?

— Да нам объявили целую политическую войну! Что на этом фоне визовые сложности?! Конечно, они будут и уже есть.Добавьте к этому подрыв системы стратегической стабильности и появление новых типов стратегических и околостратегических вооружений, кибероружия... Впрочем, у России сейчас гораздо больше шансов выиграть эту холодную войну.

— Откуда такая уверенность?

— Главная причина проигрыша Советского Союза в конце 1980-х состояла в том, что народ нашей "одной шестой части суши" был плохо накормлен, а элита страны расколота и полагала себя ущербной. Элита, конечно, никогда не бывает единой ни в одной стране, но все же есть периоды ее большей или меньшей сплоченности. Сегодня основная часть элиты сплочена, чувствует, в отличие от советской, моральную правоту, да и народ накормлен. Это во-первых. Во-вторых, нет той изнуряющей гонки вооружений, в какую был втянут СССР: Россия тратит на перевооружение армии лишь малую толику средств, которые выделял в свое время Советский Союз. Не давят на российский бюджет и чудовищные траты на содержание гигантской империи — стран соцориентации в "третьем мире". Есть еще пять-шесть показателей, по которым можно проводить замеры и убедиться в разнице между той ситуацией и нынешней. Хотя и потери были. И приближение НАТО прямо к российской границе резко, структурно увеличило напряженность. Укажу еще три ключевых фактора: первый — Китай, в прошлой холодной войне он был противником СССР. Мы реально были "полуокружены". А сейчас Пекин — де-факто союзник России, тогда как последние действия Трампа в отношении Пекина общеизвестны. Америка пошла на одновременное враждебное сдерживание и России, и Китая. Россия — ближайшая, КНР — второочередная, но вместе с тем основная цель. Второй фактор — состояние Запада. 30 лет тому назад он был на подъеме, сейчас — в состоянии быстрого спада. Третий — наличие у России опыта предыдущей холодной войны.

— У Штатов он тоже есть...

— У них есть опыт, как им казалось, победы, а это не одно и то же, что опыт условного поражения. Первое искривляет угол зрения, позволяя считать применявшиеся в те годы методы правильными. Поэтому американцы сейчас так упорно все повторяют, только на новом техническом уровне. Я как историк холодной войны могу утверждать с полным правом, что они копируют в точности. Но копия выходит скверная. К тому же в Вашингтоне, видимо, так и не осознали, что победителей в такого рода противостоянии не бывает: условный выигрыш очень быстро превращается в проигрыш. Это доказывает сама история США последнего десятилетия.

— Как, по-вашему, будут развиваться события?

— Если действовать по старому библейскому принципу "око за око", то придется объявить о зеркальных высылках. Российские власти могут пойти и на упреждение — отозвать послов или даже выгнать послов ряда стран, объявив их персонами нон грата. Кремль опробовал уже тактику "упреждающего сдерживания" в военно-политической сфере. Ведь все, о чем Владимир Путин объявил 1 марта, было сказано не столько для информирования россиян, сколько для Запада, чтобы там поняли бессмысленность дальнейшего развертывания вооружений. Таким образом Россия попыталась остановить гонку вооружений. Конечно, быстрого результата в этой сфере не достичь, но начало положено.

— Похоже, вы и не надеялись, как другие эксперты, что после 18 марта в отношениях России и Запада потеплеет?

— Не знаю, как можно было надеяться на какое-либо потепление в отношениях и тем более на снятие санкций. Не для того они вводились. Санкции — это способ поддержания конфронтации на высоком уровне. Для США санкции — это часть протекционистских мер для укрепления своей экономической позиции в мире. Санкции — это своего рода инструмент экономической конкуренции. Зная это, надеяться на то, что их отменят, это верить в чудеса. Я убежден, что санкции будут расти и растут не только против России, но и против Китая, десятков других государств. А для Европы антироссийские санкции — важнейший способ сохранить внутреннее единство Евросоюза, которое расползается по всем швам и параметрам. Пора бы нашей экономической элите, всем нам понять, что санкции, как и другие виды экономической войны,— это новая реальность, и в ней нам жить долго. Они заменяют Западу войну настоящую — ушло превосходство.

Беселдовала Светлана Суханова 


//Интервью опубликовано в журнале "Огонек" 02.04.2018 




Материалы с официального сайта С.А. Караганова: http://karaganov.ru