Публикации

10.09.2018. Интервью для журнала "Огонек"

- Сергей Александрович, Владивостокский форум – традиционная площадка для заявлений о «повороте на восток». Почему же никак не повернем?

- Площадка и правда хорошая: за три года форум из почти домашнего мероприятия стал гигантским, многофакторным и стратегическим не только для региона. На нем обсуждается не только экономика, но и политика. Нынешний тур «поворота» был обоснован 10 лет тому назад, а реально начался в 2012 – 2013 гг..  Ну а насчет «не повернули»... Повернули! Весь мир повернул – центр хозяйственной жизни всей планеты ощутимо смещается в Восточную Азию. А на российском Дальнев Востоке темпы экономического роста в два раза превышают среднероссийские, строятся десятки предприятий. Стали заметны уже и изменения менталитета высшей элиты, переставшей считать нашу страну окраиной Европы, готовой платить за разрешение приблизиться к «центру».

- И как она ее оценивает теперь?

- Как центр поднимающейся Большой Евразии. Сдвиг мощный и остановить его уже не удастся. Вот только происходит он по традиции без осознания того, к чему и зачем мы разворачиваемся. В петровские времена Россия также не особо понимала европейцев и Европу в целом, но активно старалась пробиться в этот «клуб». В 1980-1900-е тоже. Результат последнего рывка , скажем мягко, не впечатляет. Сейчас мы примерно также движемся в Азию – «вслепую». России сегодня катастрофически не хватает даже не сотен или тысяч, а десятков тысяч специалистов – востоковедов. На то, чтобы подготовить такую армию нужно время, но ведь мы сегодня даже не пользуемся тем, что есть – знанием и опытом жителей дальневосточных регионов, давно наладивших контакты с азиатскими соседями, знающих и понимающих их. Собственно этому, человеческому, культурному, образовательному повороту посвящен наш новый, шестой Валдайский доклад из серии «К Великому океану», который будет представлен обществу, государству и миру на ВЭФ-2018.

- И что на сей раз мешает властям быть неленивыми и любопытными?

- Сопротивление отечественных элит. Кто-то из них по интеллектуальным соображениям не видят очевидного – того, что «западник» сегодня – это человек прошлого, а тот, кто устремлен в будущее, обязан интересоваться востоком. Многим страшно за вложения, сделанные на Западе за последние 20 лет. Мы вырастили сильные компрадорский настроения.  И те, и другие, не видят того, что безнадежно отстали, а экономический и финансовый «пуп мира» уже переехал с запада на восток. Я и сам лет 15-20 тому назад был европоцентhистом. Пока не  разобрался куда идёт мир. И какова наша страна.

- Западный путь для России, по-вашему, исчерпан?

- Почти все, что было можно и нужно, мы уже получили. Это один из тезисов доклада –  за долгий «петровский» период в нашей истории (с XVII по конец XX века) мы получили технологии, военную организацию, создали высокую культуру на основе сплава своей собственной и европейской. И даже то, что Россия стала великой державой, безусловно, следствие «похода на запад», ведь именно там мы «заразились» самой идеей великодержавия. Но уже к началу нынешнего тысячелетия мы исчерпали тамошнюю кладовую. Теперь с Европой Россия может и должна   сотрудничать, но  быть ведущим источником развития для нас она уже не в состоянии. Исключение – проблема экологического регулирования – тут еще возможны «открытия». Может быть, элементы муниципальной демократии, самоуправления. Но все остальное, что есть на западе, у нас уже есть или для России уже недоступно – мы просто не можем это освоить. Россия авторитарная держава по своей «генетике». Это нужно спокойно признать и использовать как конкурентное преимущество. Подталкивает нас сегодня к повороту и тот факт, что Европа в стагнации, многогранном кризисе и малодееспособна, тогда как Азия развивается быстрыми темпами. И не в последнюю очередь благодаря военному «прикрытию» со стороны России.

- Кого же мы прикрыли?

- Это образно говоря. Не все в России, да и за ее пределами осознают, что наша страна сыграла в подъёме стран Азии роль повивальной бабки истории. Сначала СССР, а потом и современная Россия лишили Запад почти пятисотлетнего военного превосходства, на котором строилось его экономическое, политическое и культурное господство в мире, в частности на востоке.  Больше угрожать большой войной запретительно опасно. Расширилось поле свободы выбора для десятков стран.

Недавно Россия победила в Сирии, играет роль посредника меду Турцией и Ираком, Индией и Китаем, в ряде других азиатских конфликтов. Таким образом, мы можем предложить странам этого региона не только ресурсы и транферные возможности, но и играем роль крупнейшего поставщика безопасност.

- Если история чему и учит, так это тому, что главная беда в Россию пришла с востока и монголо-татары единственные, кто завоевал страну, тогда как все угрозы с запада, даже самые масштабные были отбиты...

- Ордынское иго был исторической прививкой, сформировавшей политическую традицию и национальный характер.  Думаю, именно эти два с половиной века полузависимого положения и привели к тому что Россия сегодня столь яростно стремится к суверенитету. И возможно именно поэтому мы так успешно разгромили всех европейских завоевателей. К сожалению, на западе нашего генетического стремления к суверенитету, свободе выбора вовремя не поняли или не захотели понять. Там совершили стратегическую ошибку в  начале 1990-х, не интегрировав Россию, готовую на тот момент влиться в «европейскую команду», как суверенная часть. Если бы Запад тогда на это согласился, то мир был бы иным. Коллективный Запад не утерял бы - и похоже навсегда - военное превосходство - фундамент его могущества в прошлом. Неудача последнего российского «рывка к Европе» отчасти объясняется  жадностью и глупостью коллективного Запада, пошедшего на расширение своих союзов - зоны прямого контроля, навязывавшего свои современные ценности, которые большинство россиян не в состоянии и не считают полезными принимать. Отчасти виноваты и мы - питали иллюзии, были невежественны, не знали куда идём. На востоке же подход иной – там не страдают политическим и культурным миссионерством. Западный прагматизм давно стал клише, но в реальности такой подход больше свойственен сегодня Востоку. Он менее подвержен догмам и, как ни странно прозвучит, куда более либеральнее относится к тому, что исповедуют партнеры. В Азии гораздо менее склонны использовать санкции  в политических целях. Запад же используется санкционные рычаги чем дальше, тем больше и не только против России.  Возможности для военного диктата им утеряны, санкции – вместо него. 

- Не идеализируете восток?

- Скорее уж осторожничаю – слишком быстро меняется мир. Лет через десять, если буду жив, напишу другой доклад: тему пока не назову, потому что не люблю ошибаться, а тут шансы велики. Но одно точно – мир к тому моменту опять поменяется. Почти уверен, что к тому моменту в мире будет два основных экономико-политических центра – «большая Америка» и «большая Евразия». К первой России примкнуть не удастся по целому ряду причин и даже стараться смысла нет – только время терять. Хотя маневрировать нужно. Так что нам неизбежно надо обустраивать свое место в «большой Евразии», центром которой, конечно, будет Китай. Я могу лишь помогать выстраивать такую систему балансов в Евразии, которая прибавит России мощи в экономическом и геостратегическом соревновании.

- Но делая ставку, можно и проиграть. Тем более, когда ставка вынужденная...

- Ставка не вынужденная. Поворот был задуман, когда отношения с Западом выглядели вполне прилично. Это Петр I поставил некогда почти все на европейский путь развития. Сегодня иллюзий нет: Россия – не Азия, но и не Европа. Россия – страна с  во многом с европейской высокой культурой и типом экономики, но с отчасти азиатским менталитетом и отношением к власти. Весьма причудливый и оригинальный сплав европейской, византийской и азиатской цивилизаций. Такой России категорически воспрещается делать ставку на какой-то один центр, следует дифференцировать риски и возможности, брать все самое выгодное. Поэтому когда я говорю «поворот на восток», это не означает, что к западу мы должны повернутся тылом. Никто не призывает к отказу от установленных векам связей. Даже, если сегодня эти пути частично блокированы. Будем ждать пока Европа переварит свой кризис и созреет для новой восточной, теперь евразийской политики.  Но ждать, не значит застыть в развитии, нужно двигаться и двигаться в единственном возможном пока что направлении – на восток. Но это продвижение не насильственное и не вынужденное, скорее, это – путь к себе, домой, к своей уникальной европо-азиатской сущности. Но он серьезно осложнено внутренними проблемами, главная из которых – в незнании Востока. Более того, многие среди интеллигенции стыдятся признать свою азиатскую «половину». Пора прекратить стыдиться того, что Россия – такая же наследница Империи Чингиз-хана как и Китай, который он тоже завоевал и где его потомки правили века.  Это наш исторический и генетический код и пора бы прекратить стыдиться того, что мы исторически привержены авторитарной системе управления, а не либеральной демократии. Если бы не были авторитарными и централизованными, не было бы нас в сегодняшних границах. Но стыд идет и от незнания...

- Незнания чего?

- Прежде всего, «азиатской части» российской истории. Да и Азии. Со школьной скамьи мы вдалбливаем в умы подростков историю европейского пути развития России, но не уделяем должного внимания продвижению наших предков на восток. А там есть о чем порассказать! Не только о Ермаке, но и о «златокипящей Мангазее» - этом русском Эльдорадо XVI века. Мало кто слышал о сорокалетней войне России с империей маньчжуров (Цин) и о таких ее блистательных эпизодах, как оборона Албазина в 1686 году. А командовал ей обрусевший немец Афанасий Бейтон, выбранный казаками своим атаманом. Одна только история первого в истории двух стран приема российского посланника китайским императором достойна романа, ведь посланником был выходец из Голштинии, которого в Москве величали Елизарий Елизариев сын Избрант, он же составил и первую карту Сибири. Почти забыты большинство событий, имен и дат почти пятисот лет русской истории. Что уж говорить, если мало кто вспоминает сегодня главного вдохновителя проекта строительства Транссиба Сергея Юрьевича Витте. А без его провидения и административного таланта, страна вряд ли сохранила бы Сибирь. А она спасла нас в годы последней страшной войны. Сибирь – на всем пространстве от Урала до Тихого океана – все еще «зона исторического молчания». А как можно гордиться, если не знать? Ситуацию надо менять сегодня же, потому что наши дети и внуки будут жить в мире, где китайские, индийские, японские и корейские династии займут в истории такое же место, что и Габсбурги, Бурбоны или Романовы. Чтобы «поворот на восток» был удачен, следует резко увеличить инвестиции в образование – для подготовки востоковедов.

- Что еще потребуется?

- Пока такого числа экспертов у нас нет, вовлекать как можно более активно представителей дальневосточных регионов, обладающих опытом общения с соседями,   наши диаспоры в странах Востока, привлекать специалистов из Азии. Необходимо создание  «восточных клубов», которые объединяли бы российские восточные и центральные элиты и их вместе - с азиатскими. Нам  нужно резкое расширение личных связей в регионе, они в Азии всегда выше ценилось, чем закон и контракт. Хорошо, что бывший губернатор Амурской области Александр Козлов стал федеральным министром и возглавил структуру, отвечающую как раз за развитие Дальнего Востока, но этого мало. Главное, что требуется для развития нашего дальневосточного региона с прицелом на вхождение на азиатский рынок – создание логистических центров. Особенно это может быть выгодно в среднесрочной перспективе, когда противостояние США и Китая в Азиатско-Тихоокеанском бассейне станет совсем жестким. Пекин уже сегодня потихоньку отходит от океанских путей транспортировки, переключаясь на сухопутные, но сделать он это сможет в том числе через Россию (как вариант – через Казахстан и Россию). Еще одно наше преимущество – огромные запасы воды и энергии. Нужно не развитие машиностроения, как об этом болталось в предыдущие годы.  Это было бы ошибкой. Необходимо предлагать нашим восточным партнерам то, в чем у них есть заинтересованность – сырье и продукты его переработки, водоёмкий товары. Во всей Азии дефицит воды. Кто сказал, что чипами для компьютеров торговать выгоднее, чем сельхозпродуктами высокой степени переработки или размещением «заводов» для хранения больших объемов информации (BigData)? Из-за холода это хранение в разы дешевле чем в остальной Азии.  К слову, первый такой завод у нас уже построен в Сибири. При этом бизнесу в этом регионе следует дать максимальные преференции и свободу: Сибирь быстро развивалась только тогда, когда была свободной экономикой. В конце концов европейская Россия действительно должна Сибири и Дальнему Востоку за то, что они были брошены на произвол судьбы гораздо более жестко в  1990-х, чем они.

- А как быть с заселением этих территорий?

- Пора развенчать и этот миф. Да, отток населения с Дальнего Востока и из Сибири был немалый, но кто сказал, что оставшихся недостаточно для развития этих территорий? В конце концов, представьте, что власть добилась своего и в регион послали несколько миллионов человек... Как это выравнивает дисбаланс с Китаем, где живет много больше миллиарда? Похоже, что мы не знаем, хватит ли имеющихся людских ресурсов для освоения территории, но ставка на массовый ввоз людей туда – скорее всего ошибка. Разумеется речь не идёт о нужных специалистах и о людях, загоревшихся возможностью участвовать в большом проекте, которого так не хватает стране. Давайте считать и обсуждать! Сколько нужно человек, какая политика нужна, чтобы россияне сыграли роль цивилизационного, а не только транспортного и логистического моста между Европой и Азией? Какая политика нужна, чтобы не бояться за его безопасность?

- Не опоздали? Запад уже столетиями обходится без нашего «моста»...

- Мы или вспрыгнем на подножку отъехавшего поезда, или останемся на перроне. Европа и США уже свое получили: использование дешевого азиатского труда позволило американцам и европейцам продолжить свой экономический рост. В движении к Азии у нас есть конкурентное преимущество: культурная открытость русских, мы сбросили идеологические догмы.

-А нас с поезда не снимут?

- Пытаются. Например, публикуя десятки статей, ретранслируемых у нас, что России не нужно и невозможно идти на восток. Западу не нравится, что Россия отказалась от статуса его периферии, двинувшись к востоку, резко изменила соотношение сил. Она, если можно так сказать, отказалась от роли ученика, готового платить за уроки. Что ж, пусть наши бывшие «учителя» попробуют пообщаться с нами на равных, пусть  присоединяются к политике строительства большого евразийского партнерства. Евросоюз, впрочем, к такому исходу будет принужден рано или поздно, иначе ему никак не выбраться из нынешней  стагнации. Азия, кстати, сама не против того, чтобы Европа пришла к ней, но только не как столетия назад – на правах господина, а на равных. Китай идёт в Европу, хочет строить общее пространство «Одного Пояса и Одного Пути». Тут наши интересы совпадают – мы хотим того же. Так что с опозданием лет на десять, но Россия должна как можно быстрее разворачиваться к Азии, не бросая при этом европейских связей и корней. Ведь и это – наше родное.

 

Интервью было опубликовано в журнале "Огонек" 10.09.2018




Материалы с официального сайта С.А. Караганова: http://karaganov.ru