Публикации

19.01.2022. Сергей Караганов: «НАТО — это рак. Пока метастазы только распространяются»

Минувшая неделя выдалась небывалой по плотности контактов между Россией и Западом: переговоры с США, НАТО, ОБСЕ. На столе — предложения Москвы о гарантиях безопасности в Европе. 14 января министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что ждёт окончательного ответа по ним в течение недели. Дождётся ли? Об этом «АиФ» спросил у научного руководителя факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетного председателя президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергея Караганова.

Кошмар для Вашингтона

Виталий Цепляев, АиФ.ru: Сергей Александрович, переговоры провалились, или надежда договориться еще жива?

Сергей Караганов: Посмотрим. Пока мы давим (не только на словах — я уверен, что делаются и какие-то непубличные шаги в военной и других областях), демонстрируем готовность к любому развитию событий. Идёт жёсткая, наступательная дипломатическая игра с очень мощным силовым элементом. 

— Задолго до того, как эти переговоры начались, вы предрекали, что «партнеры на Западе будут пытаться замотать российские требования». Похоже, так оно и происходит?

— У России есть огромный опыт подобных переговоров. И мы понимаем, с кем имеем дело. Мы понимаем, что та система взаимоотношений, система институтов, которая нам досталась от холодной войны, от 90-х годов, изжила себя и её надо ломать. И я надеюсь, что новая российская политика в ближайшие годы даст свои плоды. Подписывая в 1990 году Парижскую хартию, мы ошибочно согласились с тем, что любые страны имеют право входить в любые союзы. Тогдашнее руководство страны, видимо, думало, что мы сами войдем в НАТО, или что НАТО, по крайней мере, будет эдаким мирным оборонительным союзом демократических стран. Но с тех пор НАТО совершила целую серию агрессий. А мы продолжали вести с ними бессмысленные разговоры по линии Совета Россия — НАТО, программы «Партнерство во имя мира» и пр. И говорили о чем угодно, кроме как о реальной опасности — приближении блока к нашим границам. Все эти форумы и посиделки использовались для консервации той системы, которую Запад создал для себя по итогам, как он считал, своей победы в холодной войне, для легитимизации расширения НАТО. Что ж, время пустых разговоров прошло. 

— Многие называют предложения Москвы ультиматумом. Но ультиматум — штука рискованная: если на него не отвечают, надо сделать что-то такое, чтобы противной стороне стало больно. А чем Россия может ущемить ту же Америку? 

— Я бы не стал сейчас обсуждать на страницах любимой мною газеты все возможные наши действия. Могу только сказать, что у нас появились системы вооружений, которые могут угрожать жизнеспособности США крайне жёстко. У нас есть в запасе и такое оружие, как углубление военно-политического сотрудничества с Китаем, что может стать настоящим кошмаром для Вашингтона. А если американцы грозят нам «ломающими» санкциями, а это объявление войны, то пусть помнят о том, что у России и Китая есть такая возможность ломать экономику и общества западных стран, как кибервойна. 

— По вашим словам, оптимизм внушает исторический опыт России: нам уже не раз удавалось укрощать чьи-то имперские амбиции, «превращая их носителей в относительно вегетарианских и удобных соседей Швецию после Полтавы, Францию после Бородино, Германию после Сталинграда, Курска и Берлина». Да, но есть одна проблема: чужие амбиции мы укрощали с помощью войн. С нынешней главной империей, США, нам тоже придется повоевать, что ли? 

— Я надеюсь, что мы все-таки обойдемся без войны. Тем более что сейчас немного другая ситуация в мире. Безусловно, не будь у нас ядерного оружия, на нас давно бы уже напали. И оно до сих пор служит психологическим предохранителем от большой войны. Но мы способны показать коллегам, что это не единственный наш ресурс, что у нас в целом жёстче мышцы и холоднее голова. И они начинают это понимать. Даже по последним беседам заметно, что наши западные партнеры стали отступать. Они уже предлагают диалоги военных, переговоры по ограничению вооружений — то, от чего еще недавно категорически отказывались. Так что, может быть, до чего-нибудь и договоримся. 

— Некоторые аналитики считают, что нас ждет целая серия Карибских кризисов. Не зря уже заговорили о новом размещении ракет на Кубе и в Венесуэле... 

— Прошлая холодная война именно после Карибского кризиса и стала заканчиваться. Многие у нас, похоже, пришли к выводу, что если чего-то подобного не произойдет сейчас, если не будет отрезвления у наших партнеров, то они точно доиграются до войны горячей. Россия как раз и хочет ее предотвратить. Не допустить повторения 22 июня 1941 года в каком-то его новом варианте. 

Почему Россия не СССР?

— Вы называете НАТО «европейским раком» и предлагаете «ограничивать его метастазы сочетанием терапевтических мер — военной радиологией, политической химией и пр.». А есть ли у «онколога» нужный запас лекарств и инструментов?

— Для начала важно признать, что это именно рак. И пока метастазы только распространяются. Чтобы выжить, НАТО вынуждена постоянно накачивать конфронтацию. Хирургическое вмешательство может оказаться смертельно опасным для субконтинента. Поэтому сперва надо эту болезнь ограничить территориально — а там посмотрим. И уж точно хватит называть болезнь «партнером». «Заговаривая» её, мы только помогали ей распространиться. 

— Ещё вы утверждаете, что геополитические позиции России сейчас более выгодные, чем у СССР — если не стремиться к погубившей его роли сверхдержавы. А в чём выгода-то?

— Советский Союз кормил огромное количество стран третьего мира, придерживавшихся социалистической ориентации. СССР субсидировал страны Восточной Европы, а Россия была донором практически для всех союзных республик. Между прочим, Украина была самым большим потребителем субсидий, а в расчете на душу населения больше всех их получала Грузия. И, видимо, обнищав, они рвутся под других доноров, в том числе в НАТО.Далее, СССР содержал колоссальную военную машину, совершенно избыточную. В конце существования Союза у нас было больше танков, чем у всех остальных стран, вместе взятых! Кроме того, мы готовились воевать на два фронта — с Западом и Китаем. Сейчас Китай — дружественная держава, мы можем на нее опираться, что увеличивает нашу совокупную мощь в разы. А мы увеличиваем мощь Китая. И наконец, в позднем СССР почти все (и элита, и народ) считали себя морально ущербными, видя, как умирает коммунистическая идея, насколько неэффективна наша экономическая система, насколько мы бедны. Нам тогда хотелось быть «как они». Такие настроения встречаются у нас и сейчас. Но в целом моральное состояние и элиты, и общества кардинально иные. Мы знаем, что мы правы, и это делает нас сильными.

В начале января страны ядерной пятерки выступили с совместным заявлением о том, что «в ядерной войне не может быть победителей и она никогда не должна быть развязана». Не удивительно ли, что в сегодняшней обстановке США вообще захотели подписать с Россией и Китаем хоть какой-то совместный документ?

— Они начинают понимать, что заигрались. Я не исключаю, что если мы пройдем этот период достаточно мирно, то через 10 лет у нас будут приличные отношения с большинством западных стран. И такие отношения нам были бы очень выгодны. Потому что, несмотря на глубокую дружбу с Китаем, дисбаланс между нами будет расти, и опора на других друзей нам не помешает. Нам был бы выгоден мирный, спокойный западный фланг.Конечно, трудно сейчас сказать, что будет происходить на самом Западе. Если его захватят новые античеловеческие идеологии, с их отрицанием истории, пола, родины, с культом ЛГБТ, ультрафеминизма и прочего — то у нас будут тяжелые идеологические разногласия. Но я надеюсь, что здравые силы все-таки удержат западные страны от падения в моральную пропасть.

Украина как буфер 

— Как события в Казахстане повлияли на расклад сил в геополитике? Россия укрепила свое положение, оказав военную помощь президенту Токаеву?

 — Конечно. Она показала способность своих вооруженных сил в течение полусуток отреагировать на опасную ситуацию. Но тут есть другая проблема. Очевидно, что многие страны бывшего СССР не превращаются в дееспособные государства. И рано или поздно возникнет вопрос о том, как поддерживать их на плаву. По сути, это вопрос о новом собирании земель. Я думал, что это случится через 5-7 лет. Но события в Белоруссии, Армении, а теперь и в Казахстане показывают, что нам придётся заняться этим гораздо быстрее. И это меня очень тревожит. Потому что это может привести к распылению сил и средств, отвлечению нас от внутреннего развития, развития той же Сибири и российской Азии в целом, что в ближайшие полвека должно стать нашим главным ресурсом развития.

Вы предлагаете перестать «перепевать лукавое и продиктованное польскими генами» утверждение З. Бжезинского о том, что Россия без Украины не может быть великой державой. Зачем же мы так цепляемся за Украину, которая отчаянно пытается от нас оторваться?

 — Во-первых, потому, что многие у нас действительно поверили Бжезинскому. Это был выдающийся хитрец, блистательный ум. Это он «помог» СССР вляпаться в Афганистан, чем потом очень гордился. Поэтому к любым его словам надо относится настороженно. Во-вторых, Украина — это буфер. Либо отделяющий нас от потенциальных западных агрессоров, либо используемый для давления на нас. И сейчас украинский вопрос — это в первую очередь вопрос нераспространения враждебного союза на территорию этого буфера. А великой страной (если уж вспоминать фразу Бжезинского) нас сделало присоединение Сибири. Тем более актуально это сейчас, в век Азии. Худо, если слишком глубокое вовлечение в европейские дрязги отвлечёт от развития выгодного для будущего страны поворота на Восток. 

Даже если на Украине окажутся натовские военные, так ли это опасно? Прибалтика в НАТО почти 18 лет — особой катастрофы ведь не случилось.

— Когда страны Восточной Европы, те же Польша и прибалтийские республики входили в НАТО, на Западе нам говорили — не волнуйтесь, они после этого лишь успокоятся, станут вашими мирными, добрыми соседями. Но получилось наоборот — они еще больше озверели. Потому что само нахождение в союзе, построенном на идее конфронтации, усиливает худшие элементы в политических и общественных настроениях. Мы видим, что случилось с прибалтами, как обнаглели поляки, оказавшись на натовской передовой. И получить такую же Украину нам совершенно ни к чему. Да, там очень много пророссийских настроенных людей, близких нам духовно и культурно. Но есть и другие, темные силы. Хотим ли мы, чтобы вся эта муть поднялась на поверхность, чтобы Украина стала, как прибалты и поляки, главным двигателем антироссийской политики в Европе? Не говоря уже о вооружениях, которые будут там размещены. Но, конечно, нам совершенно точно не нужно биться за Украину до последнего украинца, мы точно не хотим там воевать. Весь этот визг о том, что мы собираемся захватывать Киев, он ни о чем. Да, наши военные стоят у украинской границы, но лишь для того, чтобы по ту сторону никому не взбрело в голову ломануть на Донбасс. А захват Украины в наши военные планы, я уверен, не входит. Хотя бы по той причине, что захватить страну, которая оскоплена экономически, морально и интеллектуально, страну с разрушенной инфраструктурой и озлобленным населением — наихудший сценарий. Самое плохое, что может сделать для нас Америка — это подарить нам Украину в том виде, до которого они ее довели.

//Интервью опубликовано в еженедельнике "Аргументы и Факты" № 03 от 19/01/2022, а также на сайте




Материалы с официального сайта С.А. Караганова: http://karaganov.ru