«Yтро»: Во время визита в Польшу президент Грузии Саакашвили был признан «человеком года» в Центральной и Восточной Европе, что на фоне тотальной зачистки оппозиции в Тбилиси выглядит как издевательство. Это нормально?
Сергей Караганов: Польша является посмешищем Европы. Естественно, что она выбирает в качестве «человека года» посмешище Закавказья. Поляки при нынешнем их руководстве считаются больной страной Европы. Создается странный интернационал больных людей в этой части мира, поэтому и комментировать это больше нечего.
«Y»: С «болезнями» Саакашвили все вроде бы ясно…
С.К.: Речь идет о некоей политической, а не психологической болезни. И в Польше складывается странный режим, сильно напоминающий власть времен дуче начала 20-х гг. прошлого века в Италии с националистическим, клерикальным, правосоциалистическим уклоном. Это удивительное явление. А Саакашвили – это просто руководитель страны, которую большинство специалистов считают уже несостоявшейся.
«Y»: Как же объяснить, что на Западе при этом Грузию признают лидером реформ в экономике?
С.К.: Грузию может объявить замечательной страной очень много народу, хотя большая часть грузинской элиты находится в эмиграции. Грузию можно назвать чем угодно. Грузия – отсталое и несостоявшееся государство, которое, видимо, и не состоится, если им будут управлять из-за рубежа.
«Y»: Вашингтон дает понять, что в вопросе территорий, на которые претендует Тбилиси – самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии, — занимает позицию Грузии. Москва должна уступить, отдав решение этих вопросов на откуп Тбилиси и Запада?
С.К.: Москва не должна уступать ни Соединенным Штатам, ни Грузии. Страны, непризнанные государства, которые откололись от Грузии в результате гражданской войны, развязанной Тбилиси, являются наиболее развитыми. Они не собираются присоединяться к Грузии. Позиция Соединенных Штатов Америки, с одной стороны, выражена в официальной поддержке территориальной целостности Грузии, но, с другой стороны, экспертно-политическое сообщество с некоторым смешком сейчас разговаривает с Грузией. И, конечно, копья ломать ради странной политики Тбилиси на Западе не будут.
«Y»: Правда ли, что США делают все, чтобы не дать России укрепиться в постсоветском пространстве?
С.К.: Соединенные Штаты тратят не очень большие, я бы сказал, минимальные средства, гораздо меньшие, чем могли бы тратить, на то, чтобы, в соответствии со своей теорией геополитического плюрализма, не допустить восстановления Российской империи в ее прежних границах. Хотя, надо сказать, они нам во многом помогают, потому что значительная часть кусков Российской империи, которые отвалились, были для России источником тяжелых экономических трудностей. Напомню, что тяжелейшим образом и огромными деньгами мы субсидировали большинство бывших республик Советского Союза.
«Y»: Весной этого года Вы заявили, что Приднестровье является кандидатом №1 на признание. Изменилась ли ситуация сегодня?
С.К.: Время покажет. Я знаю, что уже 15 лет все эти непризнанные государства являются де-факто более развитыми государствами, чем так называемые «материнские» страны. Я не исключаю того, что эти государства и части этих государств будут признаны как нормальные государства. Они ничем не хуже, а зачастую лучше тех, к которым их пытаются присоединить.
«Y»: Помощник президента РФ Игорь Шувалов недавно заявил, что Россия исчерпала лимит уступок США в вопросе вступления в ВТО. Зачем же так стремиться в эту организацию, если это грозит, по некоторым оценкам, похоронами нашего сельского хозяйства и целых отраслей промышленности?
С.К.: Большинство экономистов считает, что вступление в ВТО, в которой, кстати, находится 90% стран и все развитые государства, даст определенный стимул и России. Хотя этот стимул не очевиден и проявится не сразу. Но мы, собственно, ничего особенного не отдаем, а спокойно боремся за свои права. И, слава тебе, Господи, уже давноперестали делать вступление в ВТО главной целью своей внешней политики. Мы просто торгуемся.
Тем более что вопрос нашего вступления в ВТО в ближайшее время не стоит, даже если бы США и решили бы не давить на нас политически, и сдали бы нам все. Появилась Грузия, которая тоже что-то требует. Но если даже всех убрать с дороги и получить все возможные уступки со стороны международного сообщества, остается еще один очень непростой вопрос. В ближайшее время сессии ВТО не предвидится, и поэтому принять нас туда просто не могут технологически. Зачем же спешить и дергаться?
«Y»: А когда вступление станет возможным технологически?
С.К.: Этого как раз никто и не знает. Процесс зашел в тупик. Мировая торговая система переживает один из труднейших кризисов роста протекционизма по всем направлениям. И пока даже самые оптимистические эксперты не предвидят в ближайшие год-два выхода переговорного процесса из тупика.
«Y»: С премьерством Януковича на Украине завершился затянувшийся кризис. Но и он также декларирует сближение с НАТО, непонятны его противоречивые заявления о русском языке, снова идет торговля за газ. Янукович повторяет методы официального Киева в отношениях с Москвой?
С.К.: Юлия Владимировна Тимошенко была одним из ключевых игроков, которые создавали нынешнюю систему. Сейчас она находится в оппозиции. Тимошенко — очень яркий политик. Что касается того, что нынешний премьер маневрирует, то это делал бы любой глава исполнительной власти, потому что на Украине сложилась крайне нестабильная политическая система, которая будет заставлять власти все время маневрировать. В Украине глубоко разложившийся правящий класс, уровень коррупции, по-моему, запредельный. И, наконец, Украина боится приближения к России, но не может вступить на Запад. И она будет колебаться всегда. Будет колебаться любой политик. Поэтому я был в совершенном изумлении, когда мы боролись на стороне Януковича против Тимошенко или против Ющенко.
Нынешний президент не имеет власти загнать Украину куда-то, и Янукович не будет иметь. Но страна развивается, в ней растет политическая культура, вырастает новое поколение людей, и через какое-то время перманентный политический кризис будет преодолен. Сейчас просто наступил очередной этап этого кризиса. Украина имеет неплохие шансы стать нормальной демократической страной в будущем. И тогда появится политический субъект, с которым можно договариваться. Сколько раз мы договаривались с Кучмой, который потом разрывал все соглашения? Договаривались с Януковичем, который разрывал все соглашения. Мы договаривались и с Ющенко. В частности, я знаю это почти точно, цена на газ почти за год до известного кризиса была с ним согласована. Но затем в Киеве наступило беспамятство, а его министры избегали наших министров и не хотели вести переговоры. И дальше будет продолжаться то же самое.
«Y»: Заявление американского сенатора Лугара фактически копирует нашумевшую речь Чейни в Вильнюсе, когда Россия была обвинена в энергетическом шантаже и неприемлемой для стран Запада энергетической политике. Что же нужно сделать Москве для доказательства своей лояльности и адекватности?
С.К.: Ничего. Сенатора Лугара я очень хорошо знаю. Он всегда крайне лояльно относился и относится к России. Именно он в большей части был автором знаменитой поправки Лугара – Нанна, которая позволила нам стабилизировать и обезопасить наш излишний ядерный потенциал. Он очень много помогал России и по другим линиям, а сейчас, в силу политических соображений (его часто критикуют за то, что он слишком пророссийский), высказался в духе модной нынче риторики, к которой примкнул и американский президент, который потребовал от России изменить цену на газ в торговле с Украиной.
Думаю, что Россия ничего не должна делать, а жить совершенно спокойно. Если у нас есть существенные общие интересы с западными партнерами, то их надо учитывать, над ними надо работать. Мы и работаем над ними, между прочим, в ядерной отрасли и других областях. Но надо воспринимать совершенно спокойно критику в свой адрес. Если эта критика справедлива, к ней стоит прислушаться. Если эта критика политически мотивирована, то прислушиваться к ней не стоит. Вы почитайте, что пишут о Соединенных Штатах Америки европейские газеты, что пишут о США политики в Европе. И тогда станет ясно, что наши отношения со Штатами даже на риторическом уровне гораздо более мягкие, чем отношения американцев с большинством их собственных союзников.
«Y»: Почему порой складывается впечатление, что общественности вбрасывается некий информационный продукт, как звено PR-кампании, а реальные решения принимаются на ином уровне, за кулисами?
С.К.: Это всегда было частью политики. Просто PR заменяет политику – идет постоянный вброс информации, которая заменяет политику. Это прискорбное явление нашего времени, которое относится, кстати, не только к России, а ко всему миру. Другое дело, что настоящую, нормальную политику можно продвигать двумя способами – агитировать за нее и отвлекать от этой политики, если она вызывает противодействие, организовав контрволну. Это элементарные законы политической борьбы, информационной игры. Это совершенно нормальная игра, которая существовала всегда. Конечно, когда в стране была одна газета, то такую игру было вести сложно. Но и тогда она шла через специальную систему распространения слухов, вброс информации, нацеленной на внутреннее потребление, за границей.
«Y»: Герман Греф заявил, что Россию ожидает газовый кризис, до этого Чубайс предупредил о глобальном энергетическом кризисе. Было еще несколько пессимистических прогнозов по поводу роста цен на нефть. Почему представители либерального крыла в экономике зачастили с предупреждениями кризисов?
С.К.: Во-первых, идет политическая борьба вокруг контроля над энергоресурсами. Во-вторых, экономика быстрее в некоторых областях развивается, чем предполагалось. В-третьих, энергопотребление развивается гораздо быстрее, чем ожидалось. Эта проблема действительно есть. Кто бы мог предвидеть это пять-шесть лет назад? Мы не предвидели рост потребления в Китае. К сожалению, у нас очень плохо развита прогностика в экономике и политике. Что касается заявлений министров, то они просто предупреждают. И это правильно.
«Y»: Как в Совете по внешней и оборонной политике оценивают долгосрочные угрозы и те, что вскоре могут возникнуть перед Россией извне?
С.К.: Главная угроза – мировая система становится все менее управляемой. Мир стал настолько непредсказуемым , что уже трудно предсказать сами угрозы. Вторая угроза – быстрая, цепная реакция распространения оружия массового поражения. Это касается и Дальнего Востока, и Центральной Азии. И, наконец, третья, и самая существенная угроза заключается в том, что мы, занимаясь собственными делами, пропустим слишком далеко мировых лидеров. Мы можем почить на лаврах, которые нам нынче принадлежат. Нам дико везет и из-за геополитического положения, и из-за того, что существует дефицит энергоресурсов. Везет из-за того, что у нас очень энергичный президент. Например, Европа находится в глубочайшем моральном, социальном и интеллектуальном кризисе. А Соединенные Штаты Америки влипли в чудовищную войну. Но и мы можем сильно проспать. Это будет как раз по-русски.
«Y»: А каковы основные характеристики кризиса Старого Света?
С.К.: Исчерпана модель развития, которая была разработана в 50-60-е гг. прошлого столетия. С моей точки зрения, был принят неправильный курс на федерализацию Европы и быстрое расширение, с тем чтобы скрыть кризис, который уже развернулся в прошлое десятилетие. Сейчас Европа находится в состоянии лимбо. То есть там не могут принять решения. Это для нас очень невыгодно, потому что Европа – наш естественный и энергичный рыночный партнер. К сожалению, Европа лишь демонстрирует видимость внешней политики. Но как только появляется необходимость, она бежит в сторону. В последний ближневосточный кризис Брюссель как будто корова языком слизала, когда нужно было пытаться что-то сделать. И все же мы будем надеяться, что Европа преодолеет этот кризис. Мы должны быть благодарны Европе за то, что она внесла колоссальный вклад в развитие человеческой цивилизации, преодолев саму себя. Ведь интеграционный процесс был попыткой уйти от ужасающей истории Европы, истории самоедской, истории тоталитарных течений, чудовищных войн, которые закончились в ХХ веке позором Европы.
«Y»: Какие сценарии развития России существуют в преддверии больших выборов 2008 года?
С.К.: Думаю, что существуют варианты средний и хороший, а не средний и худший. Средний, если Владимир Владимирович уходит и оставляет после себя относительно слабого преемника, продолжая, естественно, играть ключевую роль. Второй вариант — он толкает страну к обновлению правящего класса, ставит относительно молодое, новое поколение и остается все равно при власти.
«Y»: Спасибо за интервью.