Мы не обошли вниманием и тот факт, что на пост министра обороны США был выдвинут Чак Хейгел, один из участников проекта «Глобальный ноль», и именно это обстоятельство вызвало озабоченность республиканцев в Сенате. Чтобы разобраться, что стоит за этим проектом и каковы перспективы ядерного разоружения, мы решили взять интервью у одного из самых блестящих российский специалистов в области международной безопасности, Сергея Караганова, декана факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, основателя Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), председателя редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике».
Беседовала Наталья Демченко
НД: Уважаемый Сергей Александрович, известно, что одно из политических замечаний, которое высказывали кандидату на пост министра обороны США Чаку Хейгелу, состояло в том, что он является членом инициативы Global Zero. Как Вы думаете, оправдана ли озабоченность республиканцев тем, что Чак Хейгел действительно будет работать над выполнением этой задачи?
СК: Разумеется, Чак Хейгел – вполне разумный человек, который хорошо понимает проблемы национальной безопасности Соединенных Штатов Америки, и он не будет стремиться к тому, чтобы у Соединенных Штатов Америки вообще не осталось ядерного оружия. Другое дело, что он будет стремиться к сокращению ядерных арсеналов, поскольку это является официальной политикой администрации Барака Обамы. Когда Обама пришел к власти, ему подсказали, что для того, чтобы привлечь внимание к своей внешней политике, ему нужно выдвинуть какую-то свежую инициативу. Так видимо, появился, «Глобальный Ноль».
В Соединенных Штатах Америки, как и во всем мире, существует две группы людей, которые выступают за кардинальное сокращение ядерных вооружений.
Первая группа – это люди, которые понимают аморальность сдерживания, которое подразумевает, что для того, чтобы покарать кого-то с помощью ядерного оружия, нужно уничтожить миллионы жизней. Именно поэтому в этом движении очень часто встречаются люди плоть от плоти оборонного комплекса, причем как в России, так и в Америке. И которые ставят перед собой эту чудовищную дилемму.
Другая группа людей – это те, кто хотел бы сделать мир безопасным для того, чтобы свободнее применять вооруженные силы обычного назначения. Такие люди были в Советском Союзе, и я их помню: это, в основном, армейские генералы, которые ненавидели ядерное оружие, поскольку оно не давало возможности планировать операции с успешным применением оружия общего назначения. Такие люди есть сейчас и в Соединенных Штатах Америки; правда, они довольно редко выступают в открытую. Смысл их философии заключается в том, что без ядерного оружия (или при минимальном количестве ядерного оружия) превосходство Соединенных Штатов Америки в области обычных вооружений приобретет политическую значимость.
Надо сказать, что в последние годы, после того, как выяснилось, что даже неядерное превосходство тоже ничего особенного не дает, Соединенные Штаты Америки разгромили иракскую армию и политически проиграли войну в Ираке, а из Афганистана уходят с позором, – позиции этой группы существенно ослабли, а идея освобождения мира от ядерного оружия потихонечку угасает.
Более того, если проследить динамику взглядов таких знаменитых людей, как Генри Киссинджер, Джордж Шульц, Сэм Нанн и Уильям Перри, которые сыграли определенную роль в запуске идеи ядерного нуля, то можно обнаружить, что эта знаменитая четверка во второй статье, опубликованной года через два после их первой статьи, уже говорила о сокращении и даже уничтожении ядерного оружия как неплохой цели, но реально требовала повышения эффективности и укрепления существующего военного ядерного комплекса США.
Они осознали, что Соединенные Штаты Америки не смогут обеспечить свою безопасность без ядерного оружия. Прекрасно понимая всю эту ситуацию, наше руководство – и Путин, и Медведев – не моргнув глазом, объявили, что они также выступают за полное ядерное разоружение. Сказать иначе, означало бы признаться в кровожадности. Но, при этом же, мы наращиваем и модернизируем свой ядерный потенциал.
Другое дело, что Россия и США имеют ядерные потенциалы, которые, возможно, превосходят по некоторым параметрам те, что необходимы для уверенного ядерного сдерживания. Однако каков этот «необходимый минимум» на самом деле, никто по-настоящему не знает.
НД: Как вообще относятся к инициативе Global Zero в других ядерных странах?
СК: В Израиле откровенно плохо относятся, и они об этом говорят. А в Китае, в Великобритании, во Франции – официально поддерживают, но постоянно подтверждают, что не видят способов обеспечения безопасности (а я замечу в скобках, что не только безопасности, но и политического веса) своих стран без ядерного оружия. То есть идея достижения Global Zero не находит никакой поддержки. Да и весь мир, к сожалению, идет, не к сокращению ядерных вооружений, а к их распространению.
Напомню, что в годы холодной войны были накоплены совершенно сумасшедшие ядерные потенциалы, размеры которых угрожали уже безопасности СССР и США.
Сейчас, в значительной степени благодаря процессу сокращения ядерных вооружений, и, насколько я понимаю, в первую очередь благодаря односторонним мерам, ситуация улучшилась, шанс случайного начала ядерной войны, или утечки ядерного оружия серьезно сократился. Хотя и остался. С ним приходится жить.
НД: Сергей Александрович, не могу не спросить: на сайте Global Zero Ваше имя присутствует в списке сторонников инициативы, однако Ваши выступления в СМИ говорят о том, что с тех пор Вы разочаровались в этой идее. Как лично Вы относитесь к идее безъядерного мира сейчас, реально ли это? Считаете ли Вы, что ядерный мир будет более безопасен?
СК: Да, это была замечательная история. Я никогда не поддерживал идею безъядерного мира, был чуть ли ни единственным в СССР, кто оспаривал идею безъядерного мира М.С. Горбачева, но приехала группа очень уважаемых экспертов и политических деятелей, некоторые из которых не только мои коллеги, но и друзья, и стали меня уговаривать поддержать эту инициативу. Я предупредил, что, являюсь убежденным сторонником ядреного оружия, и что, приглашая меня, они приглашают хорька в курятник. Они сказали: «Сережа, ну тебе же это лично не помешает! А нам нужно». Я сказал: «Конечно, мне не помешает: мне ничего не помешает». Я согласился поддержать этих людей, я их поддержал, понимая, что никаких последствий эта инициатива, кроме вашего вопроса, иметь не будет.
Когда-то я занимался историей гонки вооружений, и с тех пор искренне считаю, что ядерное оружие – это что-то посланное нам Всевышним ради того, чтобы спасти человечество. Потому что, в противном случае, если бы не было ядерного оружия, самая глубокая идеологическая и военно-политическая конфронтация в истории человечества, холодная война, закончилась бы Третьей мировой.
А если каким-то чудом нам удалось бы ее тогда избежать, то нынешнее, беспрецедентное в истории человечества по остроте и глубине перераспределение сил, безусловно, закончилось бы войной. То есть, можно с уверенностью говорить о том, что мы находимся на пороге новой Третьей мировой войны сейчас, уже после холодной войны.
Этого не происходит просто потому, что любое масштабное изменение сил, которое может привести к эскалации вооруженного конфликта, исключено. И приоритет нынешнего поколения политиков сформирован таким образом, чтобы исключить подобного рода исход.
Скажу даже больше. Можно в качестве полушутливой гипотезы выдвинуть предположение, что огромные ядерные потенциалы России и Соединенных Штатов Америки (и в меньшей степени – ядерные потенциалы других сторон), дают им право претендовать на звание «крестных родителей азиатского экономического чуда». Никогда бы Азии не дали подняться так быстро, так уверенно, если бы не существовало возможности остановить этот процесс с помощью ядерного оружия. Всегда в истории человечества при таком быстром подъеме эта растущая страна (вспомним хотя бы Германию) развязывала войны.
К сожалению, человечество проспало начало реального распространения ядерного оружия.
Сначала де факто получил ядерное вооружение Израиль. Затем Соединенные Штаты Америки, попытавшись заключить нечто похожее на ядерный и военно-политический союз с Индией, совершили еще более катастрофическую ошибку: по сути дела, они полностью легитимизировали получение Индией ядерного оружия, пойдя в разрез со всей философией того раннего отношения к оружию. Сейчас, мне кажется, ящик Пандоры открыт: после того, как никто не выступил против Северной Кореи, которая во всех отношениях выглядит омерзительным государством, США развязали войну с Ираком, под предлогом того, что там есть ядерное оружие.
Единственным пока препятствием на пути распространения ядерного оружия остается договор о запрещении ядерных испытаний. Новым странам, в отличие от России, США, Франции, Великобритании и Китая, гораздо труднее запустить процесс создания ядерного оружия без испытаний. Этот договор – наша единственная надежда.
Хотя весьма вероятно, что теперь уже и Иран получит ядерное оружие. Вопрос только в том, в какой форме: то ли он действительно получит ядерное оружие, то ли остановится на пороге его производства. И дальше вопрос в том, попытается ли человечество дать гарантии безопасности соседям Ирана (которые и так все без исключения ненавидят и боятся друг друга), чтобы они сами не пошли по этому пути.
До сих пор, к сожалению, ни Россия, ни США идеи предоставления этим странам ядерных гарантий не поддержали. Этой идее уже около десяти лет; а я являюсь одним из ее авторов, но считаю, что сейчас мы еще дальше от возможности ее воплощения, чем тогда, когда эта идея рождалась. Поэтому нужно бороться, нужно искать, нужно сдерживать. Если бы не было ядерного сдерживания, то, боюсь, что мы жили бы в гораздо более страшном мире. Повторю, что без ядерного оружия европейцы миллионами зверски уничтожали друг друга на протяжении столетий.
НД: То есть застраховаться от попыток создания ядерного оружия другими государствами невозможно?
СК: Бороться с этим можно и нужно. Можно ограничивать возможности всякими санкциями, ограничивать распространение ядерных технологий, создавать нового типа реакторы, которые не дают в виде отходов работы оружейного плутония или урана. Но ситуация настоящего международного хаоса, борьбы всех против всех и ослабление стран-гегемонов, которые могли предлагать кому-то гарантии безопасности, приведет к тому, что страны мира будут стремиться обеспечить свою безопасность и политические позиции любыми способами.
Мы очень радуемся, что Соединенные Штаты Америки ослабли, но забываем о том, что гарантии безопасности, которые США давали другим странам, также быстро теряют свою ценность, и эти страны, – например, Турция и Саудовская Аравия, обладают своими собственными ресурсами и будут стремиться обеспечить свою безопасность, в том числе, и ядерными средствами. Но – уже в одиночку.
Или, как они сейчас делают, попытками очень грязной геополитической игры, типа той, которая сейчас ведется против Сирии, и главная цель которой, конечно, ослабить этого союзника Ирана. Поскольку Иран в результате полной дестабилизации всего региона из-за разгрома Хусейна и превращения Ирака де-факто в полунедееспособное государство, непропорционально усилился. Сломают Сирию – посыплется что-нибудь следующее. Там, в принципе, весь регион пришел в состояние перманентной войны.
НД: Может ли Россия в каком-нибудь случае пойти на крайний шаг, вообще отказаться от договора по нераспространению ядерного оружия?
СК: Это было бы глупо и бессмысленно. Зачем отказываться от договора о нераспространении, когда мы, как великая держава, являемся его основателями? Это значило бы, что он уже не работает, что мы сами тихо умираем. Можем ли мы отказаться от договора о запрещении испытания ядерного оружия? Этот вопрос регулярно поднимается на западе, в том числе и в США, которые, кстати говоря, не ратифицировали этот договор. Надеюсь, что мы не откажемся от этих обязательств, хотя боюсь, что если дело пойдет в том направлении, в котором оно идет, дело закончится худо.
НД: А что Вы имеете в виду?
СК: Я имею в виду, что новые ядерные державы не подписывали договора о запрете испытаний и производят испытания ядерного оружия – подземные. Слава Богу, хотя бы перестали взрывать на свежем воздухе. Этим вопросом нужно заниматься, его нужно контролировать, регулировать, в первую очередь, конечно, обеспечивая гарантии безопасности странам, находящимся в опасных регионах мира. У нас есть два главных таких опасных региона мира: это большой Ближний Восток, где просто существует совершенно чудовищный вакуум безопасности. Второй такой регион – это Юго-Восточная Азия. Ни в первом, ни во втором регионе нет никаких серьезных структур коллективной безопасности. А великие державы, вопреки своим моральным обязательствам в качестве великих держав, в свое время не пошли по пути стимулирования создания таких систем.
Однако очень важно, что впервые в истории России в этом регионе никто не угрожает нашей стране – благодаря ядерному оружию и благодаря отсутствию крупных политических разногласий с основными странами. Китай, например, делает все возможное, чтобы удержать Россию, как минимум, в позитивном нейтралитете, понимая неизбежность соперничества с США. И благодарить за это ощущение безопасности мы должны, в том числе, Сахарова, Королева, Курчатова и их соратников.
Опубликовано на портале Terra America