31.12.2025. Экспертный совет БРИКС-Россия. «Destination Known» / «Место назначения известно»
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Добрый день! Это продолжение нашего подкаста «Destination Known» – «Путь назначения известен». И сегодня у нас в гостях поистине уникальный эксперт, большой интеллектуал, как мы сейчас выяснили, феминист и один из основателей женского движения. То есть человек, который действительно всячески поддерживает женщин – для меня, как шерпы в «Женской двадцатке», это очень важно. Ну и, главное, человек-визионер. Его можно обожать, кто-то его может не любить, но равнодушным он не оставляет никого. Думаю, нам будет очень интересно сегодня. И мы с Вами посмотрим, что нас ждет. Во-первых, почему мы сейчас пришли ко всему что происходит? Что нас ждет впереди: «Скотный двор» или «Дивный новый мир»? Или нам, в принципе, все равно, потому что энергия ядерного взрыва нас просто поглотит?
Сергей Александрович Караганов, наш дорогой гость, сегодня с нами. Спасибо, что согласились к нам прийти.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вы знаете, что я всегда действительно феминист, в том смысле, когда выбираю деловых партнеров, руководителей, которые должны меня замещать, я всегда выбираю женщину. И всегда выбираю. Я считаю, что женщины в России лучше мужчин, и вообще они лучше.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Это приятно слышать, но будучи не феминистами, мы за равноправие и за равенство возможностей, мы любим наших мужчин, и считаем, что без наших мужчин мы тоже ничего сделать не сможем.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Я исключительно против равноправия.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Любого?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Нет. Граждан стран, граждан культур, цивилизаций – я за это. Но равенство женщины и мужчины – это нонсенс.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Кто равнее?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Мужчина должен быть мужчиной, а женщина должна быть женщиной. И они должны дополнять друг друга, мы должны дополнять друг друга, и нельзя бороться за первенство. Я, с одной стороны, феминист. Действительно, я считаю, что женщины в России, особенно в России, это лучшая часть нашего народа.
Но, с другой стороны, я совершенно мужской шовинист. Потому что я просто полагаю, что в нынешнем мире должны бороться и побеждать мужчины, а это кровавый мир, и женщинам в этом мире не место.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Сергей Александрович, в рамках этого жестокого мира Вы действительно выделяетесь как большой интеллектуал, как один из ключевых внешнеполитических специалистов в России. Вы себя как сами видите: как аналитик, наблюдатель или участник этих процессов?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: У меня было много разных ипостасей в жизни.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Когда Вы почувствовали, что внешняя политика – это Ваше?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, давайте так. Я когда-то в юности увлекался кино, и хотелось быть режиссером. У меня огромное количество было знакомых, друзей в этой сфере. Я понимал, о чем речь идет. Но была проблема.
Мой отец, выдающийся человек, был одним из ключевых людей в киноиндустрии. И поэтому, если бы я пошел туда, я бы стал сыном Караганова, что для меня было неприемлемо. Поэтому я сделал второй выбор.
Я интересовался с детства внешней политикой и экономикой и пошел на международную экономику, где я быстро выяснил, что это не мое, и вообще, что экономика — это не наука, как и большинство общественных наук. Поэтому я быстренько, окончив экономфак МГУ, занялся снова теорией средств массовой коммуникации, а потом военной стратегией, теорией военной силы и международными отношениями. И на этом этапе преуспел.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: А Вам никогда не казалось, что когда Вы занимаетесь то международной безопасностью, то международными отношениями — это что-то сродни как будто Вы пишите сценарий для кино? Иногда так кажется, когда Вас слушаешь, что Вы снимаете некое кино, которое потом реализуется в реальности. И в принципе, Вы пошли примерно по вот той самой стезе.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: В жизни у меня, в юности, в детстве, у меня было несколько мечт, которые я все выполнил и перевыполнил. Одна из них – авантюрная, потому что в 12–13 лет, я симпатизировал кардиналу Ришелье. Вот, я сознательно стал серым кардиналом для всех режимов.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Ну, я думаю, что это все примерно понимают.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Не все понимают, но… Нет, мне не нужно признание. Нужно удовлетворение.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Мы к этому вернемся. Кстати, я помню, что Вы заядлый охотник. У Вас дома трофеи. Учитывая, что Вы прошли через систему ООН, работали там. Есть ли что-то общее с охотой в том, что Вы делали в ООН или после? И, наверное, какой самый желанный трофей, который Вам хотелось бы еще иметь?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: В системе ООН я работал постольку поскольку, – писал диссертацию, новаторскую для того времени, «Транснациональные корпорации и внешняя политика». Вообще, конечно, выбора было очень мало.
Но было так, что я поехал туда на год. Там, опять же, судьба очень странно распорядилась. Кроме того, что я был стажером при ООН, я был еще стажером при известном Совете по международным отношениям. Я там в библиотеке работал большее время. Но через 15 лет я стал членом наблюдательного совета.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Мы к этому совету еще вернемся, действительно очень интересная сущность. Но по ООН, насколько Вы еще верите в эту организацию?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Я полагаю, что ее нужно сохранить, но она неэффективна. Неэффективна, в первую очередь, потому что, будучи расположенной в западных странах, она на уровне секретариатов засижена людьми западных взглядов или западной ориентации.
И поэтому она неэффективна и не может приспособиться к тому, чтобы быть реальным управляющим органом в современном мире. Но другого у нас нет. Поэтому я выступаю за продолжение развития ООН, но, когда мы с Вами будем заниматься реформой, там нужно будет просто сделать несколько простых вещей.
Например, перенести главный офис ООН в ОАЭ, а его другие офисы перенести на восток, оставив один в Вене. Сейчас главная проблема в ООН, ну кроме того, конечно, что там собачатся главные члены, это то, что остервенело борются за свои прошлые позиции Запад, и, особенно, Европа.
Так вот, через 10–15 лет нужно перенести просто штаб-квартиры и тогда заполнить их людьми из другого, из настоящего мира. И тогда, я думаю, что ООН восстановится. Я гораздо менее оптимистично отношусь к большинству остальных международных организаций.
Например, ОБСЕ – это вонючая помойка с политических точек зрения. Я был, кстати говоря, по просьбе Сергея Викторовича членом группы высокого интеллектуального уровня по реформированию ОБСЕ.
Я три года с ними встречался, озверел. Эта организация абсолютно вредная и бессмысленная.
Я даже критиковал Сергея Викторовича за то, что он продолжает ездить на всякие сессии. Это чисто вредная организация. НАТО – чисто вредная организация. ЕС – чисто вредная организация. Кстати говоря, это не значит, что я призываю к немедленному их разгону. Но я напоминаю нам всем, что существовали там всякие СЕНТО, СЕАТО, ПАТО, которые потихонечку ушли.
И эти организации должны уйти.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Это однозначно.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: А ООН нужно сохранять на будущее, хотя сейчас это очень неэффективно.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Действительно. И мы недавно обсуждали на одном из мероприятий, там упомянули секретариат, где большинство людей западных и прозападных. По цифрам, по-моему, с американским гражданством где-то 10,5 тысяч, с швейцарским где-то 12,5 или наоборот.
Ну, порядок такой: Азия – три с половиной, Африка – и того меньше, Латинская Америка – меньше двух тысяч. Но смысл в чем? В том, что западники активно дают свое гражданство, поэтому люди, которые изначально не из западных стран, – это люди с двойным гражданством и именно они начинают слишком активно продвигать те интересы, которые чужды для их стран. Даже, может быть, иногда начинают быть святее папы римского.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Да, это нормальное создание компрадорской интеллигенции. Но я бы не призывал… Если я считаю, что рано или поздно НАТО нужно распускать, Европейский союз, чем скорее, тем лучше, а ОБСЕ давно пора, то у ООН – есть все-таки будущее, потому что это действительно самая относительно демократическая организация, которую можно развивать.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: НАТО, ЕС, ОБСЕ – предположим, вдруг случилось чудо, они распались. Предпосылки есть, логика тоже есть, в принципе. И мир станет лучше, чище. Что вместо? Или ничего?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вы знаете, вместо этого мы с Вами в Вышке (НИУ ВШЭ) много лет продвигали концепцию Большой Евразии и систему институтов для Большой Евразии. Они гораздо эффективней будут.
Кстати говоря, думаю, даже с учетом перспективы, через 5−7 лет известная часть европейских стран, я надеюсь, не уверен, перекочует в Большую Евразию.
Мы сейчас уже видим многие признаки. Я думаю, что значительная часть Южной Европы и Центральной Европы потихонечку будет перекочевывать к системе отношений в Большой Евразии, которой мы должны заниматься гораздо более активно, Вы там, я знаю, очень активно занимаетесь концепцией Мирового большинства.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Тоже, между прочим, Ваша концепция, на самом деле.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Да, мы придумали концепцию Мирового большинства. Ну и Большая Евразия была придумана.
Сейчас нужно создавать потихонечку новый транспортный каркас, новый интеллектуальный каркас, новый институциональный каркас, в основном в России, расширяя, в том числе, существующие институты для Большой Евразии, но не отвергая часть Европы, которая может вернуться туда.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: «Ин шаа Аллах», как говорится, для Европы это сейчас актуально. Но Вы прошли путь интеллектуальный от Большой Европы к Большой Евразии. Что послужило этому перелому в Вашем мировоззрении?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вы знаете, я, конечно, в 70−80-е годы был скорее еврофилом и, наверное, западником. Хотя, в общем, я полагал, что там, в Азии, будет будущее, но это так… А потом, когда мы создали Институт Европы, я погрузился, я был американистом до того, как погрузился внутрь. И я офигел. Увидел вот эту бессмысленную, злобную деградацию. И уже к концу 90-х годов я понял, что нам придется от нее не просто отходить, а придется с ней рвать. Переломным моментом был 94−95 год, когда было запущено расширение НАТО. Я говорил тогда всем европейским коллегам, и американским, и лидерам на встречах: «Вы понимаете, что Вы толкаете Европу к войне?» Они смотрели на меня тупо. Я в то время после понимал, но окончательной точкой в моей эволюции в отношении Европы был такой эпизод. В 13-м или 12-м году, я был членом, единственным от России, от всех их супер-сообществ, Трехсторонней комиссии. Происходит собрание…
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Многие конспирологи сейчас схватились за бумажки. Бильдербергский клуб, Трехсторонняя комиссия…
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, ничего. У меня это все тоже записано. Я был членом наблюдательного совета, Совета по международным отношениям, который возглавлял Дэвид Рокфеллер. В 2013 году было совещание Трехсторонней комиссии. И они все начали говорить, что нужно сделать Украину европейской, нужно дать ей пропуск в ЕС, нужно ее вовлечь. Ну, кто-то говорил про НАТО.
И была вот такая компания, человек восемьдесят. Но я вышел и сказал: «Вы понимаете, что то, что Вы сейчас делаете, обрекает Украину на гибель миллионов людей и на ничтожество, потому что никогда этого не произойдет, потому что расширение запада на Украину приведет ее к войне».
И вдруг я посмотрел и увидел, что ни один человек не смотрел в глаза. Вот после этого я вышел из Трехсторонней комиссии, из всех остальных западных организаций, перестал ездить в Соединенные Штаты Америки и ездил в Европу только для отдыха в одном моем любимом месте в Европе.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Ну, европейцы у нас оказались людьми/странами, которые не сильно следуют своим же установленным правилам, поэтому неудивительно. Вопрос: переломный момент – 2013 год. А неужели не было предпосылок предыдущие 20 лет? Они скрывали намерение или Вы считали, что есть шанс договориться и они готовы слушать Россию? Что было в эти 20 лет, что давало Вас смысл оставаться в Трехсторонней комиссии и продолжать диалог?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Мы, русская элита, русские руководители, круги, находились еще в ауре того, что Россия – это Европа. Часть из нас до сих пор находится в этом облаке.
Только в недавние годы я стал уже прямо говорить, что чем дальше мы от Европы, тем лучше. Но тогда это было, в принципе, невозможно. А когда мы предложили первый восточный поворот, мы его маскировали чисто экономическими аргументами.
Наши с Вами молодые коллеги по Вышке обосновали.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Я помню, у нас же еще и энергетическая стратегия как раз тогда впервые была. В 2003 году обозначили, что надо все-таки больше идти на восток, то есть уже было понимание.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Было, но пробивать это было невозможно, потому что большая часть российской элиты, и даже населения, считали себя европейцами. Объяснить, что это унизительно, глупо, тогда было невозможно.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: А сейчас, Вы думаете, что-то поменялось? Видите ли Вы, что грубо говоря, действительно, все осознали? Потому что есть ощущение, что большая часть населения среди интеллектуалов говорит: «Все вернется, будет, как было, и все будет».
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, во-первых, конечно, слушайте, 300 лет европейского путешествия, которое нужно было завершить, конечно, где-нибудь к концу XIX века, потому что к этому времени мы получили всё от Европы, что нам было нужно. А весь XX век мы получили одну дрянь, войны, зверские идеологии. Но это довольно глубоко въелось в душу общества и народа.
Особенно из-за того, что в XX веке из-за не очень эффективной социалистической системы хозяйствования мы были бедны.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: А там живут боги…
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Да, там лучше. И поэтому это объяснить населению, что мы не европейцы, и не дай Бог, чтобы мы были европейцами, очень сложно. Этот процесс мы начали.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Но не невозможно же, правильно?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Конечно. Но мы в своих работах по сибиризации, в евразийской части, в исторической, мы утверждаем, что без Сибири Россия бы не состоялась великой, это абсолютно точно.
Россия стала великой страной только после того, как она пошла в Сибирь. Это первое. Но главное, что мы совсем трудно воспринимаем, что свою духовную культуру мы получили не из Европы.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Я никогда себя с католиками не ассоциировала.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Не только с католиками. Христианство мы получили из Палестины и Византии. Прямая линия. Где Европа? Мусульманство мы получили из арабского мира. Буддизм еще левее, еще к востоку.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: И русский человек – это композиция всего этого вместе.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Это уникальность русской цивилизации, которую мы создали. Цивилизация цивилизаций. Завершу предыдущую часть нашей беседы и скажу о политической культуре: мы получили ее от империи Чингисхана, безусловно. Получили духовную с юга, политическую с востока. Ну, естественно, адаптируя.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Технологическую с запада, немножко, чуть-чуть.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, да. Ну, чуть-чуть.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Сейчас уже, по-моему, переплюнули.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: А сейчас, слава Богу, мы будем технологически сами развиваться, наконец, и духовно. Во-вторых, конечно, технологии все перейдут на восток.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Вы сейчас довольно жестко высказываетесь о европейских элитах. Понятно, что вопрос о том, как переосмыслить это все, не всем пока доступно. Но я просто помню, что Вы называли диалог с ними бессмысленным. Я даже зацитирую: «Мы имеем дело с абсолютно безумными людьми, диалог с ними бессмыслен». Во-первых, я так понимаю, что они выхода или работу с нами через дипломатию не видят? Видите ли Вы где-то выход из этой конфронтации?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Во-первых, начнем с маленького. А нам он нужен? Ну, конечно, нужен, чтобы не довести до большой войны. Это первое. А второе, и очень существенно, мы взяли от Европы все, что можно, было хорошее.
А оттуда идет одна дрянь. Моральная, этическая. Не нужно опускать заслон, потому что там есть нормальные люди. Они с той стороны опускают заслон, как Вы знаете. Им запрещают приезжать в наши университеты. Когда они приезжают, их увольняют, преследуют и так далее.
Это глупость. Но если говорить о массе, то это деградирующая часть мирового сообщества. Элита, которая пришла в последние годы, благодаря, во-первых, тому, что демократия – это антимеритократия, а во-вторых, потому что реформа 1968 года образования в Европе привела к его обвальной деградации.
Но мы с Вами университетские люди. Я несколько раз через свои старые связи с многими европейскими элитами пытался наладить отношения с европейскими университетами. Ваша должность должна была быть в этом деле. Я привозил сюда, в университет, а они отказывались, говорили: «Это такой интеллектуальной уровень, что нашим студентам нечего предложить». Можете себе такое представить?
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Я очень хорошо могу это представить.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вы сейчас можете. А вот там 5, 7, 10 лет назад это было бы трудно.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Я могла.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Могли.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Я уже давно от Европы отвернулась, поэтому я тут с Вами в одной лодке.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Там ужасающий уровень образования. Там есть еще 2−3 университета, особенно технических. Но то, что они выпускают в социальных науках, – это деграданты. И это результат, во-первых, этой реформы 68-го года, а во-вторых, конечно, демократия – это антимеритократия. Сейчас нам нужно разгромить Европу политически, морально, надеюсь, не физически, потому что она тянет к войне.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Активно тянет? Активно. И, честно говоря, уже мне сложно говорить о том, что мы сможем отбежать. Я надеюсь. И, кстати, à propos (к слову). Сейчас меньше, сейчас основная идея – сибиризация.
Вы когда-то достаточно много и говорили и о ядерном оружии, сейчас тоже при необходимости, и неоднократно становились героем международных заголовков.
Я до сих пор помню, на встречах с коллегами на нейтральной территории из тех стран, они: «Ах, Караганов!» У них ужас был, потому что Вы используете настолько жёсткие формулировки о ядерном оружии. Например, из одного Вашего интервью: «Поддержку Украины можно установить только ядерным оружием». Вы что там имели в виду, какое-то аналитическое предупреждение, политический сигнал или допустимый сценарий действий?
Потому что то, что я, например, сейчас слышу, у тех же европейцев и, кстати, американцев (в меньшей степени, но тем не менее) идет дискуссия о том, что применение тактического ядерного оружия допустимо. Дискуссия не вчера началась, она активизируется, и все больше и больше.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вот сейчас разговор, который мы начинаем, должен длиться 10 часов, чтобы я изложил там все свои знания о ядерном оружии, занимался им 15 лет глубоко. Поэтому я не могу насиловать нашего с Вами зрителя слишком сложными материями.
Так вот, я могу сказать следующее, что мы вошли в прямую конфронтацию с Европой. С запозданием, я дико злился, что мы не начали раньше и без включения в оборот нашего мощнейшего инструмента – ядерного оружия в пассивной форме.
Была крупнейшая ошибка в нашей внешней политике. Потом, Вы знаете, я начал прямо в открытую критиковать наше правительство. Мы изменили тогдашнюю доктрину и понизили порог, но, тем не менее, колебания остаются.
Теперь я говорю, что мы можем закончить эту войну с Европой, а не с Украиной. В ней вели войну с Западом, и особенно с Европой.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Но мы её никогда не вели только с Украиной.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Мы же всё время вели с Западом и с Европой. Сейчас Америку отставляем. Так вот, европейским элитам эта война нужна в едином образе. А продолжать ее и тратить наших лучших мужчин на это бессмысленно.
Поэтому, чем скорее, тем лучше, мы должны активизировать наш инструмент ядерного устрашения. Сейчас уже абсолютно необходимо убыстрить производство ракет меньшей и средней дальности, которые могут накрыть всю Европу в 2-3 залпа, если, не дай Бог, понадобится, что будет тяжко, это грех.
Если они продолжат поддержку войны на Украине, придется начать наносить удары. Сначала обычными, по центрам принятия решения.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Какая цель первая с Вашей точки зрения должна быть? Какая Вам нравится больше всего, вернее, не нравится?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, знаете, у меня огромный список целей, мы их делим на категории. Значит, первое, главное, на что мы должны наносить удар – это по центрам скоплений этих элит. Угадайте, где? И даже не по военным базам. А второе – это, естественно, по базам и так далее.
Если, не дай Бог, будет ответ, тогда придется уже наносить удары и по городам, и по базам, в том числе американским. Думаю, что американцы в этом участвовать не будут. Они уже отвалились. Но отрезвить обезумевших иначе невозможно.
Я как-то в беседе с Владимиром Викторовичем сказал: вы понимаете, что на вас нападает стая гиен. Если вы будете отмахиваться палкой, может быть, отбегут. Но, скорее всего, потом снова вернутся. Нужно сначала убить нескольких.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Ну, желательно вожака. Тогда это самый простой вопрос. Я почему и задала вопрос «Какая цель больше всего не нравится?». Убивать то надо вожака.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Англия скверная, там все они интригуют, Франция на нас нападала, но перед человечеством самую большую вину несут немцы.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Ну, и сейчас, как мы видим, происходит активная ремилитаризация под видом «русской угрозы».
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, полуактивная. Но допустить ремилитаризации Германии ни в коем случае нельзя. Поэтому нужно просто изменить свою доктрину и сказать, что, если вы там становитесь снова агрессивными, Германии не должно быть. Что Сталин сделал ошибку, когда он настоял на сохранении Германии.
Это была ошибка. Он много сделал ошибок.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Но, кстати, насчет Германии, я сейчас вижу, что и Франция уже немножко начала беспокоиться, Польше где-то высказалась…
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: И Италия уже отвалилась.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Да, но все равно «русская угроза» у них все еще перевешивает.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Слушайте, «русская угроза» – абсолютное фуфло. Это способ нынешних, провалившихся по всем уровням – моральным, экономическим, политическим, социальным. Что такое экономика? Они начали деиндустриализацию.
Они скоро вынуждены будут отказываться от социального государства, потому что те траты, которые они собираются нести на перевооружение, – это отказ от социального государства. А где их зеленая повестка дня?
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Нет уже.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Она и была дрянью. А сейчас просто выброшена в помойку.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Почему? Она была способом выкачивания ресурсов и продажи задорого своих технологий.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, само собой, да. Ну, это отдельный вопрос, что они навязывали с помощью захвата первенства в этой области и захвата первенства в идеологической области. Они пытались сделать это своим конкурентным преимуществом. Так они провалились, они уже даже не могут об этом вякать.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Так Европа сохранится? Смотрите, последнее, из неопубликованного, но тем не менее то, что обсуждается уже достаточно активно, – это C5, да? Значит, США, Россия, Китай, Япония, Индия….
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Мой ответ очень простой. Европа была исчадием всех бед человечеству. Колониализма, расизма, серийных геноцидов, большинства войн, в том числе мировых. Европу нужно отодвинуть в сторону от оказания влияния на судьбы человечества.
Чем меньше Европы будет в мире, тем будет лучше.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Вы видите, чтобы Запад в целом закатывался или только Европа?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Европа уже закатилась. Я думаю, что Соединенные Штаты Америки, там тоже сложные процессы происходят, но у них есть внутренняя энергия и внутренняя сопротивляемость.
У меня достаточно большой опыт общения с руководящими элитами США, и поэтому я иногда могу читать больше, чем написано в газетах. У них есть возможность возродиться. Они ведь начали отползать в сторону «Америка превыше всего» еще при Обаме. Никто этого не заметил. Но ему и не дали бы глобалистские космополитические элиты. А потом был первый Трамп, а потом был медленный откат, но с провалом. Сейчас будет откат, но потом, честно, снова будет некоторый откат и так далее.
Но Америка встала на путь, который, я полагаю, правильный. Я даже шуточно писал, что мы должны помочь США с достоинством уйти от невыгодных позиций глобальной сверхдержавы на позицию одной из четырех великих стран.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Мы им еще чем-то можем сейчас помочь? Или в основном все-таки задача их внутренняя осталась?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Нет, можем.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Кстати, из недавнего разговора о БРИКС. Коллега из МИДа говорил о том, что недружественные страны никогда и ни за что не вступят в БРИКС. А я говорю: «Слушайте, а США… Действительно одна из ключевых держав, никуда не уйдут. Я не вижу это как что-то невероятное, что США, по крайней мере, пока Трамп у власти, совершенно прагматично решит договориться и сделать формат С5, либо вступить в БРИКС».
И на мой взгляд, C5 – это некое отражение: «Ребята, БРИКС – будет смешно мне вступать, а C5 – давайте договариваться в таком формате».
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Через 20 лет, если мы проживем это время без мировой войны, центром будет БРИКС+, условно говоря. Потом, я надеюсь, мы вернемся к оживлению ООН, но без Европы.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Без Европы, но с США.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Но с США, конечно.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Кстати, совершенно потрясающий сделали ситуационный анализ по БРИКС, благодаря Вам, еще раз спасибо. Что для Вас в рамках этого исследования было самым интересным и, может быть, самым важным с точки зрения развития БРИКС?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Мы наметили много направлений. Я Вас уверяю, что через 3−5 лет радикальные наши предложения станут обыденными. Первое. И второе. Нам нужно просто понимать, что нам нужно создавать новую систему. БРИКС – один из важных элементов, ШОС – другой важный элемент.
Потом потихонечку нужно будет переформатировать ООН, но ее нужно сохранить, потому что это все-таки самая большая организация, перенеся часть ее штаб-квартир в страны нового мира.
А через 10−15 лет, я думаю, что в мире будет «большая четверка», «пятерка», «шестерка»…
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Как Вам перенести в Певек штаб-квартиру ООН? Им будет очень холодно, и туда поедут только самые идеологические энтузиасты и организаторы.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Это будет весело и интересно.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Вы член Президентского совета, Вы основатель и почетный президент, до сих пор крепко держите руль Совета по внешней и оборонной политике. Как Вы видите сейчас основную роль эти структур?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Когда мы создавали СВОП, там было три главных цели. Первая – это защитить военных, которых травили. А вторая цель – это создать какую-то организацию, которая оппонировала бы безумному либеральному уклону.
И третья – это создать круг друзей новых, потому что я знал, что все развалится.
Это получилось. В 90-е годы мы были основной организацией, определяющей внешнюю и оборонную политику России. Сейчас мы клуб. Мы очень хорошо встречаемся.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Клуб замечательный, могу подтвердить.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Клуб ярких людей, собираемся, иногда пишем какие-то доклады, записки. Но уже мы, конечно, не играем ту роль, которую мы играли, слава Богу, потому что все-таки появилось государство.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: В разные годы Ваше имя упоминалось в контексте каких-то государственных назначений. Насколько для Вас вообще важна какая-либо официальная должность? Или Вы интеллектуал в чистом виде, и, как Вы сказали, Вам важно направлять и дергать за ниточки?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Я же Вам сказал, что я мечтал с детства стать Ришелье. Но мне предлагали несколько раз высшие должности в России. Я от них отказывался.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Потому что…
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Потому что я хотел быть свободным.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Ещё немножко о себе и потом небольшой блиц. Вы выросли в семье с очень сильной культурной, интеллектуальной традицией. Что из детства, связанного с семьёй, Вы вспоминаете особенно тепло?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Из детства… Друзья родителей. Многие из них были великими людьми. Я впитывал то, что и родители в трудных обстоятельствах бросали все и бросались на помощь друзьям.
И я помню, что друзья родителей всегда помогали нашей семье в трудных обстоятельствах, в том числе, например, когда отца после министерского поста в 40-е годы выгнали отовсюду, он вынужден был работать дворником. Но, тем не менее, застолья в доме продолжались, потому что друзья приходили, они давали там средства, деньги, приносили прекрасную еду.
У меня это осталось в глубине, поэтому я всегда помогаю людям, попавшим в беду.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Сейчас есть люди, которых Вы также могли бы, как Ваши родители в свое время, назвать ближайшими друзьями, которые для Вас все бросят?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вы знаете, нет. У меня есть очень много соратников и учеников, которых я люблю, а таких друзей нет.
БЛИЦ:
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Страх по-прежнему работает в мировой политике?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Он должен начать работать по-настоящему.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Главная ошибка Запада в отношении России?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Их было очень много за последние 30−40 лет. Первое – это когда вся российская элита, я был скептичен, но тем не менее тоже стремился войти в Запад. Это 80-е, 90-е годы, и они нас отвергли.
В 94-м году, начав расширение НАТО. Тогда, когда это произошло, я там собрал всех своих друзей, и в СВОПе, и вне СВОПа, и сказал: «Ребята, нас собираются добивать, давайте улыбаться, чтобы успеть накопить силы». Это была идиотская ошибка.
Вторая идиотская ошибка Запада заключалась, сделанная одновременно, это когда Запад, и США в первую очередь, сделали ставку на капитализацию Китая, на то, что он станет рыночным и войдет в фарватер Запада. После первой ошибки я на это уже смотрел не с ужасом, а с насмешкой.
И они вырастили себе, своими собственными руками, не смертельного, конечно, врага, но подавляющего конкурента. Ну, и последняя их страшная ошибка, но фантастическая, это то, как они ввели нас с Китаем в Железный Альянс, совокупная мощь которого превосходит всех.
Поэтому я к нашим западным коллегам с давних пор отношусь с жалостью.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Главная стратегическая ошибка самой России?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: У нас, естественно, их было немало. Ну, последние годы – это, конечно, доверие к Западу.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Самое рискованное решение в Вашей карьере?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Таких было много. Я всегда рисковал.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Что важнее, влияние или честность?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Влияние.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Пугают ли Вас последствия Ваших собственных идей?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Нет. Я глубоко моральный человек. Я считаю себя глубоко моральным человеком. Я всю свою жизнь посвятил служению Родине.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Какой вопрос Вы боитесь себе задать?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Давайте так: «Слишком ли ты идеалистичен?»
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Или идеален? Или идеалистичен?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Или идеален.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Какая книга изменила Вас больше всего и почему?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Такой книги не было.
Но меня сформировал Жюль Верн, меня сформировал толстовский «Хаджи-Мурат», меня сформировало «Преступление и наказание», «Евгений Онегин» Пушкина, и, наконец, меня сформировало несколько романов Хемингуэя, в том числе довольно слабый – «За рекой, в тени деревьев», – который меня в юности потряс.
Да, и, конечно, «Три мушкетёра» в 11−12 лет, когда я перешёл на сторону Ришелье.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Кто из людей Вашего окружения оказал наибольшее влияние на Ваши взгляды?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Константин Михайлович Симонов.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Вы когда-нибудь жалели о публичном высказывании?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Один раз. Когда лет 25−30 тому назад, я сказал, будучи в некоторой степени эйфории, что будущее должно принадлежать финансистам. Это была грубейшая ошибка.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: А что дает Вам силу в трудные дни?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Вера в Бога. И второе: я являюсь абсолютно стопроцентно человеком, который служит семье, Родине и государству. И Богу. Это мне и дает силу.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: И главная миссия, соответственно, наверное, такая же, да?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Да.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Какой вопрос Вы хотели бы задать самому себе через 10 лет?
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: «Не стоило бы застрелиться раньше?»
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Сергей Александрович, спасибо огромное за интереснейшую беседу. Это новогодний у нас с Вами выпуск получается. Мы дали некий задел на то, как можно смотреть на мир.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Кстати, Вы фантастический журналист. Такого у меня никогда интервью не было.
ВИКТОРИЯ ПАНОВА: Спасибо. Я надеюсь, что я еще и аналитик неплохой.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ: Ну, конечно.