Диана Панченко:
Друзья, сегодня у нас в гостях человек, которого уважают и боятся во всём мире. Основатель и председатель редакционного совета авторитетного издания «Россия в глобальной политике», почётный председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей Александрович Караганов. Здравствуйте, большая честь, Сергей Александрович!
Сергей Караганов:
Здравствуйте! Очень рад с Вами познакомиться, Диана Витальевна.
Диана Панченко:
Это взаимно. Сергей Александрович, очень важно, что Вы управляете структурами, которые формируют мировоззрение в журналистике, в оборонной политике и среди молодёжи. Фактически Вы формируете политическую мысль в России. Даже Путин называет вас страшным человеком. Было такое. При этом Вы утверждаете, что России необходимо нанести ядерный удар по Западу? Вы хотите всех нас уничтожить?
Сергей Караганов:
Я ни разу никогда не говорил о том, что нам необходимо нанести ядерный удар по Западу. Я говорил, что, возможно, нам придётся, не дай Бог, нанести его для того, чтобы предотвратить и закончить эту страшную войну, которую нам навязал Запад и которую он ведёт на территории Украины, уничтожая миллионы украинцев и десятки тысяч русских. Кроме всего прочего, общая международная ситуация развивается в направлении, когда мы катимся к мировой войне. Мы уже в ней находимся. Именно для того, чтобы восстановить страх перед ядерным оружием, я и призывал к возможности его применения. Чтобы восстановить этот страх и закончить войну, которую Запад ведёт против нас на Украине, и предотвратить глобальную катастрофу. Я совершенно не хочу, чтобы это оружие было применено. Я критикую наше руководство лишь в том, что оно должно быть готовым к ограниченному применению ядерного оружия, естественно, по целям враждебных стран Европы.
Диана Панченко:
Я буду сегодня немного упрощать. Вот Вы говорите: Запад перестал бояться, ядерное оружие перестало быть оружием сдерживания. Вы говорите «в случае крайней меры», объясняете, у Вас есть лестница эскалации, Вы подробно описываете, какие меры стоит предпринять. Но Вы говорите: вот Запад испугается. У меня очень простой вопрос: а что, если нет? Что, если не испугается? Что, если ядерный удар породит только эскалацию?
Сергей Караганов:
Я достаточно хорошо разбираюсь в истории ядерной стратегии, кроме всего прочего. Я на 99%, может быть, 99,9% уверен, что если Россия, не дай Бог, нанесёт серию ядерных ударов по Европе — а это будет огромным грехом, потому что ядерное оружие — это особое оружие, пострадает огромное количество невинных, — так вот, если Россия решится или будет вынуждена нанести такую серию, всё быстро закончится. Либо все разбегутся, либо, если кто-то ещё начнёт дёргаться, последует ещё одна серия ударов. Я писал об этом в открытой прессе. К сожалению, значительной части Европы не станет. Это ужасно, поскольку Европа — наши соседи, и, несмотря на то что я считаю Россию не Европой (и слава Богу), там многие наши духовные и культурные корни. Но эта война, которую развязали, навязали и провоцировали Соединённые Штаты довольно долго, нацелена была, кстати, и против Европы, чтобы разделить Россию и Европу и никогда не дать им объединиться. Сейчас эту войну ведут европейские обезумевшие элиты. Я думаю, что если они не остановятся, то увы, придётся — вначале, конечно, сделать несколько шагов по лестнице неядерной эскалации, но боюсь, что придётся это делать.
Лестница эскалации по Караганову состоит из нескольких последовательных этапов: ступень первая — громкое заявление о пересмотре ядерной доктрины, официальное понижение порога применения (сделано); ступень вторая — демонстративное повышение боеготовности стратегических ядерных сил публично, чтобы видели на Западе (сделано); ступень третья — передислокация ядерного оружия, например, размещение в Беларуси (сделано в 2023-м); ступень четвёртая — учения с отработкой нанесения ядерного удара (с 2023-го стали регулярными и участились); ступень пятая — демонстративный предупреждающий взрыв в безлюдном районе или над незаселённой территорией, чтобы показать решимость; ступень шестая — одиночный ядерный удар по военной цели на территории недружественной страны (в его текстах — страны Восточной Европы, члены НАТО, организаторы поддержки Украины); ступень седьмая — серия ядерных ударов по группе целей в Европе, если после первого Запад не образумится.
Сергей Караганов:
К сожалению, около 20–30–40 лет назад европейцы и в значительной степени американцы перестали бояться ядерного оружия и перестали бояться войны. И это страшно, потому что Европа — исчадие всех главных зол и бедствий человечества и двух мировых войн за одно поколение. В Европе выходит на поверхность всё самое худшее, что было в её истории.
Диана Панченко:
Как человек, который находится под европейскими персональными санкциями за антинатовскую пропаганду, для меня это тоже несколько удивительно, потому что я ничего плохого не делаю, кроме того что призываю постоянно к миру. Вот Вы в 2024 году на Международном экономическом форуме в Петербурге сказали Владимиру Владимировичу Путину о том, что, возможно, придётся вразумить европейцев тяжёлым ударом, и тогда он ответил: «Надеюсь, до этого никогда не дойдёт». И назвал Вас страшным человеком. Знаете ли Вы, с тех пор мнение Владимира Владимировича изменилось?
Сергей Караганов:
Я, если бы даже знал мнение Владимира Владимировича, я бы об этом не доложил. Это раз. Во-вторых, я абсолютно уверен, что Владимир Владимирович Путин, так же как и я, не хочет применения ядерного оружия. Но я требую от него и от нашей элиты, чтобы они были готовы к этому, готовились и в крайнем случае применили его. Более того, я предлагаю уже теперь в открытую: если Владимиру Владимировичу трудно принять это решение (я понимаю, что это ужасно трудно), пусть он назначит Главнокомандующим на Европейском театре военных действий жёсткого генерала, который применит ядерное оружие. Может быть, тогда европейские элиты одумаются ещё до того, поскольку сейчас они деградировали до уровня мышей. Они абсолютно фантастически поглупели, эта деградация проходила довольно долго, но привела к тем ужасающим результатам, которые мы видим сейчас. В Европе сейчас не с кем поговорить.
Диана Панченко:
Мы видим, как Зеленский и европейцы его руками постоянно добиваются эскалации. Я уверена, что главная цель Запада и Европы — вывести Россию из равновесия и, если не добиться военного поражения, то заставить Россию милитаризоваться и не дать ей возможности развиваться. В таком случае, не играет ли ваша логика на руку Западу?
Сергей Караганов:
Запад, вернее, Соединённые Штаты Америки долгие годы провоцировали и спровоцировали эту войну совершенно сознательно, чтобы нанести стратегическое поражение России, или ослабить её, а затем заняться Китаем. Европейцы же сейчас просто находятся в состоянии непонимания, они верят в тот идиотизм, который сами несут, — например, в то, что Россия собирается нападать на Европу, что вызывает у нас просто гомерический хохот. Сколько вам нужно заплатить, чтобы нас там не было? Нам всё-таки нужно решиться на возможность применения ядерного оружия, но я надеюсь прекратить эту войну. А война сейчас ведётся для того, чтобы истощить Россию и рано или поздно дестабилизировать её внутри. Поэтому её надо прекращать. К тому же гибнут люди, и хотя значительная часть украинцев настроена против России, мне жалко и тех, кто гибнет с украинской стороны, и тем более жаль наших собственных солдат. Эту войну надо прекращать.
Диана Панченко:
В России в том числе как будто растёт усталость от войны, дроны поражают инфраструктуру, долетают в глубь России. Понимаете ли вы, в каком состоянии на самом деле фронт и экономика? И есть ли у России план? Потому что как будто очень непростое время.
Сергей Караганов:
Планы сейчас обсуждаются. Я считаю, что накапливается решимость начать бить гораздо более серьёзно — и по Украине, и по тем странам Европы, которые прямо участвуют в агрессии против России. Я думаю, что это произойдёт через год.
Диана Панченко:
Через год? Что именно? Удары по Европе?
Сергей Караганов:
Удары по ряду европейских стран. Сначала, конечно, неядерными боеприпасами. Я выступаю за то, чтобы это было сделано как можно раньше, я выступал за это уже в прошлые годы, поскольку мы бессмысленно долго ведём эту войну.
Диана Панченко:
Вы называете Германию и Британию?
Сергей Караганов:
В первую очередь — Германию, Румынию (потому что через Румынию идёт поток оружия на Украину), ну и Польшу, к сожалению. Но первое — это Германия. Возрождается реваншизм. Германия становится тем, чем она была на протяжении последних 150 лет, — главным источником зла в Европе. А сама Европа… Я всем хочу напомнить, в том числе нашим украинским возможным слушателям, которые стремятся в Европу: Европа — это исчадие всех главных зол человечества: расизма, колониализма, бесчисленных войн и геноцидов.
Диана Панченко:
Наши украинские слушатели… Вы знаете, в Украине очень расхожая фраза «европейские ценности». Не знаю, как в России, но европейский уровень жизни часто можно ещё услышать.
Сергей Караганов:
Это скверный анекдот. Европейские ценности — это национализм, фашизм, серийные геноциды, колониализм. Европа разбогатела, потому что грабила весь мир, убивая миллионы людей, уничтожала и подавляла цивилизации. Европа — это исчадие всех зол человечества. И в эту Европу наши украинские соседи, не понимая, куда они идут, рвались? Мне их было жалко. Ну что делать? Плохое образование.
Диана Панченко:
Вот Вы в своих интервью говорите, что не верите Трампу в том, что он хочет мира, потому что ему выгоднее продавать оружие Европе, чтобы она поставляла его Украине, и чтобы и Европа ослабевала, и Россия. А как Вы думаете, Путин верит Трампу, что тот хочет мира? И что тогда вообще такое «дух Анкориджа»?
Сергей Караганов:
Я не разговаривал с Владимиром Владимировичем, а если бы даже разговаривал, то не сказал бы вам, о чём. Я надеюсь, что он, конечно, не верит Трампу, но пытается найти выход из ситуации, может быть, надеясь, что если мы остановим войну, потом найдутся возможности и прекратить её окончательно. Потому что если мы сейчас заключим лишь временное перемирие, провокации продолжатся, и всё равно нам придётся обрушиться с ещё большей жёсткостью и на Украину, и на Европу. Поэтому я не верю в частичное решение. И «дух Анкориджа» — это ловушка, я прямо об этом пишу. Но мы пытаемся использовать эту небольшую возможность, чтобы остановить войну. Я думаю, что эта возможность ничтожна, но попробовать можно.
Диана Панченко:
А вообще может быть такое, что США и Россия станут союзниками, а не противниками?
Сергей Караганов:
Нет.
Диана Панченко:
Почему? Это же вроде как логично.
Сергей Караганов:
Мы совершенно разные. Более разные, чем с Китаем. С Китаем у нас есть общая граница и, кстати, общая история. А с американцами мы разные ментально. Вы знаете, что союзники бывают только против кого-то. А против кого? Против Китая, не дай Бог. Нас американцы пытались стравить с Китаем, и у них частично получилось, в том числе по нашей собственной глупости. Нам совершенно не нужны хорошие отношения с Соединёнными Штатами, нам нужны нормальные, корректные, спокойные отношения. И общая цель российской политики, я считаю, — создать условия для того, чтобы Соединённые Штаты с достоинством удалились в Западное полушарие.
Диана Панченко:
Вы знаете, есть такое мнение среди элит США — например, господин Кёртис Ярвин или господин Бьюкенен — что России и США очень выгодно быть союзниками, что как раз наоборот, России и США выгодно дружить, например, против Европы.
Сергей Караганов:
Нам совершенно незачем дружить против Европы. Другое дело, что в оптимальной будущей конфигурации Россия, Китай, Соединённые Штаты и Индия должны образовать некий четырёхугольник совместного лидерства в мире.
Но это за горизонтом. Пока мы должны пройти через длинный период войн, которые объективно будут возникать, потому что из-под существовавшей системы мироустройства выбиты несущие фундаменты, в том числе Советским Союзом и Россией, — но мы этого не знали. Ведь когда мы добивались паритета, мы хотели обеспечить свою безопасность (мы тогда ещё были вместе с Украиной), мы выбили из-под Запада, и в наибольшей степени из-под Европы, основу её пятисотлетнего господства: военное превосходство, на котором держались экономическое и культурное доминирование и возможность перекачивать ресурсы. Поэтому европейцы (не все, многие этого не понимают) ненавидят нас. Заслуженно — мы лишили их возможности грабить мир. А они теперь пойдут вниз от своего благоденствия, которое в значительной степени было построено на ограблении мира.
Диана Панченко:
Россия будет воевать с Европой? Я имею в виду прямое столкновение.
Сергей Караганов:
Я надеюсь, что этого не будет. А если это произойдёт, Европы не должно остаться.
Диана Панченко:
Многие говорят, что они не готовы воевать.
Сергей Караганов:
Да, они сейчас раскачивают военную истерию, чтобы оправдать свои провалы и частично военными расходами оживить увядающую экономику. Воевать они пока не готовы, там нету Гитлера.
Диана Панченко:
А будут готовы?
Сергей Караганов:
Нужно смотреть, чтобы они не были готовы. А если они будут готовы нанести упреждающий удар, поэтому я и говорю: за продолжение войны, которую они ведут с нами руками и телами украинцев, нам нужно рано или поздно начать бить по Европе.
Диана Панченко:
Вы часто говорите, что мировая война уже идёт. А в случае ещё большей эскалации, например войны США и Китая, России, Европы — где вообще на Земле будет безопасно?
Сергей Караганов:
Соединённые Штаты с Китаем всё-таки воевать не будут. Там будет очень сложная конфигурация, ближайшие 20 лет будет очень неустойчиво. Китай создаёт свой стабильный ядерный потенциал, и американцы ни при каких обстоятельствах не нападут на ядерную державу. Что касается Европы, то, к сожалению, там война возможна, потому что сейчас во главе Европы практически нет людей, которые понимают, что они делают. Я их называю безмозглыми гиенами, злой стаей собак. Это ужасно. Я, кстати, был одним из основателей Института Европы, вообще был еврофилом в юности, но когда я окунулся в это и понял, что такое Европа, я быстро стал сначала евроскептиком, а потом и жёстким антиевропейцем.
Диана Панченко:
Что бы Вы посоветовали простому человеку, учитывая всё, о чём Вы говорите как учёный? Как готовиться ко всему? Я не знаю, мы сегодня с Вами в таком… ну, считайте, в бункере. Искать бункер, покупать, строить дом в Сибири, покупать недвижимость в Австралии, у кого есть такая возможность? Вот какие-то практические советы. И как Вы поступаете?
Сергей Караганов:
Практически — требуйте от своих правительств прекратить войну. Вот и всё. А для европейцев, если они ещё нормальные (естественно, нормальные люди есть, их от нас отрезали, кстати, не только мы под санкциями — все европейцы под санкциями, им запрещено общаться с русскими), мой совет европейским простым людям и европейскому глубинному государству, грубо говоря, плутократии: вы поставили во главе своих государств кукол, эти куклы обезумели, смените их.
Диана Панченко:
Про Украину. Я продолжаю говорить, что первые годы рейтинг Зеленского держался на мифе про «Киев за три дня», что Украина отбила атаку России на Киев и потому уже выиграла. Как Вы думаете, был ли план вообще брать Киев за три дня?
Сергей Караганов:
К сожалению, я думаю, что кто-то в России думал об этом, это была ошибка. Мы вступили в эту войну слишком поздно, да, потому что я считал, что если нужно было, ультиматум нужно было выдвигать ещё в 2018-м году, и предлагал это. А с другой стороны, мы вступили в эту войну неподготовленными. Когда мы вступили так, как вступили, я очень сильно переживал, даже заболел. Я полагал, что война, к сожалению, уже почти неизбежна, думал, что она начнётся где-то в 24-м году. Получилось так, как получилось.
Диана Панченко:
Если бы не началось в 2022-м, что тогда?
Сергей Караганов:
Если бы не началось в 2022-м, началось бы в 2024-м, и тогда война приобрела бы с самого начала другой масштаб. Россия сделала очень много ошибок. Одна из главных — мы не задействовали хотя бы политически свой ядерный потенциал. Нужно было с самого начала политически. Ну, мы писали всякие документы о лестнице эскалации, нужно было проводить учения и ядерные испытания. Вот сейчас, в том числе после моих призывов, мы начали поставлять ядерные боеприпасы на ракеты в Белоруссии и на многие другие носители. Это шаги по лестнице эскалации. Будем надеяться, что они будут прочтены до того, как нам придётся применить само оружие.
Диана Панченко:
А вот, кстати, «Орешник». Когда он был впервые применён, многие говорили, что это гениальный ход Путина, такой козырь в рукаве. Но последние удары в Украине — я очень внимательно слежу за украинской пропагандой — даже высмеивали, мол, что это было. А потом сам Путин сказал, что ударили по сараю. У Вас нет ощущения, что «Орешника» уже не боятся?
Сергей Караганов:
«Орешник», естественно, боятся, если он снабжён ядерной боеголовкой. Это страшное, эффективное оружие, и мы должны быть готовы его использовать. Но хотелось бы, чтобы его всё-таки не использовали, потому что погибнут миллионы людей, в том числе дети и невинные.
Диана Панченко:
При этом Вы подчёркиваете, что нельзя бить ядерным оружием по Украине? Я правильно понимаю?
Сергей Караганов:
Да, потому что на Украине значительной частью живёт наш родственный и близкий народ. Но может дело дойти и до этого. Надеюсь, что война не будет продолжаться бесконечно, я очень не хотел бы этого.
Диана Панченко:
В России часто можно услышать недовольство по поводу того, что Россия не бьёт по центрам принятия решений — по Банковой, по Верховной Раде и так далее. Это ошибка?
Сергей Караганов:
Это ошибка. Мы должны были бить. Но дело в том, что в нашем обществе и руководстве было ощущение, что мы единый народ. Мы не один народ. В Украине есть очень много людей, которые нам культурно близки, но Украина развивалась совсем иначе. Мы, к сожалению, вели войну недостаточно решительно, это привело к излишним потерям и с украинской, и с нашей стороны.
Диана Панченко:
Вы знаете, вот удивительная история с президентом России: в Украине и на Западе его рисуют как диктатора и монстра, в России часто, наоборот, упрекают за лишнюю мягкость. А Путин вообще на самом деле какой?
Сергей Караганов:
Он очень умный человек. Я внимательно слежу за тем, как он развивается, я им во многом восхищаюсь, но он нерешителен, недостаточно решителен.
Диана Панченко:
Мало кто на самом деле с такой смелостью, как вы, может об этом говорить. Вот опять же, Вы говорите, что не учли и недорасчитали. Но неужели не было понятно, что в Украине последние 30 лет процветает жуткая русофобия, все эти марши «Азова»? Я говорю как человек, который изнутри всё это наблюдал. 30 лет нам последовательно каждый день говорили, что Россия — источник всех наших бед. Я написала бессчётное количество сочинений в школе на тему «Какие мы несчастные», и во всём виновата Россия. Ну, потому что все писали эти сочинения. Я родилась в Николаеве и никогда не изучала русский язык — его не было ни в школе, ни в университете. При всём этом, видя, как это всё начиналось с анекдотов про москалей и заканчивалось русофобскими акциями, неужели не было понятно, что с цветами нас не ждут?
Сергей Караганов:
К сожалению, в России воцарился самообман, что мы единый народ. Кстати, не единый ещё по одной причине: русские — это национальный народ, у нас нет расизма и шовинизма, мы очень культурно открыты. Заметьте, что в России, несмотря на войну, нет антиукраинских настроений.
Диана Панченко:
В Украине в это не верят. В Украине думают, что если приехать в Россию…
Сергей Караганов:
У нас до сих пор есть набережные Шевченко, гостиница «Украина», украинские рестораны, у нас и поют украинские песни в огромном количестве. Но мы действительно другой народ. Мне жаль людей, которые попали или сами себя загнали в эту ловушку войны, но я не хочу объединения России и Украины.
Диана Панченко:
А что, по-вашему, должно быть с Украиной?
Сергей Караганов:
Оптимальным вариантом было бы присоединение южных и восточных регионов к России, а всё остальное пускай будет буферным, нейтральным.
Диана Панченко:
То есть Одесса, по-вашему, должна быть с Россией? Чьей должна быть Одесса?
Сергей Караганов:
Я думаю, что да. Это абсолютно стопроцентно русский город. К тому же он используется для транспортировки вооружений. Но, вообще говоря, я уже многие годы выступаю за то, чтобы центр духовно-экономического и политического развития России сместился к Сибири. Там наше будущее. Там и истоки могущества Великой России — до тех пор, пока Ермак не пошёл за Урал. Русь была одним из восточноевропейских государств, Украины тогда просто не было. Если бы мы не присоединили Сибирь — источник нашего величия, богатства и могущества, — мы не выжили бы. Я считаю, что нам нужно как можно скорее сдвигаться туда, где нам должно быть. Возвращение в Сибирь — это возвращение домой. Россия — не европейская страна, хотя многие русские со мной не согласятся. Внешние духовные корни мы получили с юга — это Византия, Палестина, мусульманский мир, буддистский мир, а политическую систему мы получили из Великой Монгольской Империи, под которой мы 250 лет были вассалами и которую затем скопировало Русское государство. Мы — великая северная евразийская страна. Это наша суть и наше будущее.
Диана Панченко:
При этом, по моим ощущениям, много несоответствий. Например, я наблюдаю трансляцию саммита БРИКС, и ведущая федерального канала в кадре с iPhone и в туфлях Valentino с огромным логотипом. В России многие радовались приезду отца Илона Маска, чьи Starlink сейчас, мягко говоря, доставляют России много проблем. У Вас нет ощущения, что до сих пор русские пытаются понравиться Западу?
Сергей Караганов:
Да, это ощущение есть. Но специальная военная операция принесла России и огромное количество пользы. Хотя жалко, что за это приходится платить жизнями, мы стали гораздо более самостоятельными, стали понимать, кто мы есть, развивать свою науку, технологии, промышленность. Мы избавились от «компрадорской элиты» — так португальцы называли торговцев, обслуживавших их в азиатских колониях. У нас была компрадорская элита, и вся элита Украины была компрадорской, стопроцентно. Это абсолютно продажная элита, которая не занималась строительством своего государства. Это трагедия той территории, которая называется Украиной. Но русские, значительная их часть, до сих пор испытывают ощущение, что мы европейцы. Я объясняю друзьям: я хорошо знаю Европу, много там бывал, у меня было имущество, которое отобрали, у меня была квартира в Венеции, которую я очень любил…
Диана Панченко:
Вы сожалеете?
Сергей Караганов:
Конечно.
Но я говорю в открытую: сейчас быть еврофилом в России — значит быть умственно недостаточным и морально нечистоплотным, учитывая ту Европу, которая существует.
Но ведь была и другая Европа, из которой мы получили очень многое, но она закончилась около ста лет назад.
Диана Панченко:
Как Вы думаете, война в Украине сколько ещё продлится?
Сергей Караганов:
Она длится очень долго, но я надеюсь и твёрдо выступаю за то, чтобы мы пошли резко по лестнице эскалации и начали наносить гораздо более жёсткие удары не только по противникам на Украине, но и по ряду европейских стран.
Диана Панченко:
То есть дойти до Львова Вы против? Вы говорите, что Украина не должна быть поглощена? Ни в коем случае? Например, Киев и Киево-Печерская Лавра — Третий Удел Богородицы. Сегодня там страшные вещи происходят, вечеринки, монахов выселили из Лавры — просто ужасные вещи.
Сергей Караганов:
Мне жалко украинский народ, который теряет свои духовные корни, потому что Лавра — это наши общие духовные корни. Но я не думаю, что нам нужно возвращать Киев, особенно если за это придётся платить большим количеством жизней. Я люблю Киев, любил, у меня очень много тёплых воспоминаний об Украине, но не дай Бог нам объединиться с нынешней Украиной. Потому что там другой народ, который к тому же из-за предательства своих элит и западной работы деградировал в скверную сторону. Там есть прекрасные люди, но большинство моих друзей с Украины сейчас в России или где-то ещё.
Диана Панченко:
Что бы Вы сказали украинцам, которые сейчас нас смотрят?
Сергей Караганов:
Украинцам? Прекращайте войну. Нам ваша территория не нужна, кроме ряда территорий, которые будут российскими. И нам уж точно не нужен ни один кусочек Европы. Когда в Европе говорят, что мы готовимся к какой-то войне, это вызывает здесь просто гомерический хохот. Это всё равно что нас обвиняют в желании захватить помойку, а Европа превращается в помойку в моральном отношении.
Диана Панченко:
Россия может проиграть?
Сергей Караганов:
Россия может истощить себя, поэтому она должна рано или поздно перейти к гораздо более решительным действиям. Незачем продолжать это кровопускание, незачем жертвовать нашими лучшими мужчинами. Мы должны действовать решительно.
Диана Панченко:
Сейчас всё больше обсуждаются некоторые теории. Например, создание трёхсторонней комиссии начала семидесятых годов — три мировых блока: североамериканский, европейский и японский. И в этом варианте Россия либо делится по Уралу (от Атлантики до Урала), либо включается целиком в Европу. Такой ужасный сценарий возможен?
Сергей Караганов:
А Вы знаете, я был единственным российским членом Трёхсторонней комиссии, поэтому достаточно хорошо знаю, что это такое. Сейчас я считаю, что России вместе с Индией и арабами нужно создавать горизонтальную организацию элит (не Запада) с приглашением туда позитивных западников, тем более что на Западе есть огромное количество достойных людей. Но мы должны избавиться от того страшного ига, под которым мы жили 500 лет. Мы называем монгольское иго, но европейское иго было столь же ужасно для большей части мира, в том числе принесло огромный вред и нам.
Диана Панченко:
Какую идею Россия сейчас предлагает миру?
Сергей Караганов:
Ну, я занимаюсь «русской идеей-мечтой». Для чего человек? Для служения своей семье, своему обществу, своему отечеству, своему государству и Богу. Это первое. Второе — предельная культурная открытость. Третье — предельная религиозная открытость. И четвёртое: русские — это народ воинов, и мы защищаем слабых. Россия должна стать примером для мира как уникальное государственное образование — таких в мире нет. Ведь и буряты русские, и черкесы русские, и якуты русские, и при этом мы сохраняем их культуру. Этой особенностью моей страны я горжусь, это наше богатство.
Диана Панченко:
Сейчас, на ваш взгляд, Россия ведёт свою игру или играет в чужую?
Сергей Караганов:
Пока мы играем в чужую, потому что действуем нерешительно.
Диана Панченко:
Вот Вы говорите, что сейчас в России быть еврофилом — преступно. Вы много общаетесь с молодёжью в Высшей школе экономики и не только. Как Вы видите, молодёжь в России сейчас по-прежнему хочет на Запад или что-то изменилось?
Сергей Караганов:
Я вижу, что всё больше и больше наших молодых людей проникается патриотизмом и всё меньше хочет на Запад. Этим мы должны систематически заниматься. Но это не значит, что мы должны отвергнуть всё хорошее, что дало нам европейское путешествие, начатое Петром Великим, которое первые 150 лет принесло нам немало пользы. У нас не было бы ни великой литературы, ни великой музыки. Но его нужно было закончить где-то к концу XX века. К сожалению, этого не произошло, и Советский Союз и Россия получили ещё одну европейскую болезнь — безбожный коммунизм.
Диана Панченко:
Всё это можно было остановить, всего этого можно было избежать?
Сергей Караганов:
Этого можно было избежать, если бы Александр Третий, который хотел отойти от Европы, прожил бы ещё 10 лет.
Диана Панченко:
А Россия современная могла избежать всего, что сейчас происходит, и войны с Украиной?
Сергей Караганов:
Конечно. Мы должны были этого избежать. То, что сейчас происходит, — в том числе и наша вина. В какой-то момент наша элита увлеклась болезнью экономизма, мы всё время считали деньги. Когда я занимался Украиной в первые 10–11 лет нашего совместного проживания, меня спрашивали: «Серёжа, зачем ты занимаешься Украиной? „Юкос“ стоит дороже Украины». Это была ужасная, стыдная операция. Наша элита — это позор России. Я надеюсь, мы от этого позора избавляемся.
Диана Панченко:
А сами элиты это понимают?
Сергей Караганов:
Ну, кто понимает, кто потихонечку понимает.
Диана Панченко:
Вашими молитвами, как я понимаю. Почему Россия потеряла Молдову и Армению?
Сергей Караганов:
Во-первых, мы их не потеряли, они останутся где-то рядом. А во-вторых, это результат того, что мы ввязались в эту войну и не действовали достаточно решительно; все интеллектуальные, политические и экономические ресурсы мы направили на борьбу с Западом. Одна из причин, почему нас втягивали в войну, — ослабление нашего международного влияния, что частично получилось.
Диана Панченко:
В каком-то смысле это всё потому, что русские нехитрые?
Сергей Караганов:
Да, русские скорее нехитрые. Но есть и хитрые, я Вас уверяю.
Диана Панченко:
Ну, Россия, я имею в виду политику России в частности. Когда американцы покупали продвинутую молодёжь, создавали грантовые организации, фонды — я всё видела, я наблюдала, как это происходит в Украине. Я понимаю, русские думали: «Ну, мы же даём дешёвый газ, дешёвые ресурсы, как же? Мы же свои, они никуда не денутся».
Сергей Караганов:
Это была грубейшая ошибка российской элиты, которая в какой-то момент заболела стыдной болезнью экономизма.
Диана Панченко:
Вот сейчас можно часто услышать от молодёжи и в Украине, и в России: «Да что там старшее поколение? Деды ничего не понимают. А вот Джобс, а вот Маск — вот это классные ребята». Что бы Вы сказали таким молодым людям?
Сергей Караганов:
Будьте людьми. А человек — это тот, кто видит своё призвание в служении своей семье, друзьям, отечеству, государству, миру и Богу. Будьте людьми.
Диана Панченко:
Ваша цитата: «Появление ядерного оружия — результат вмешательства Всевышнего, который ужаснулся, увидев, что люди, европейцы (и приткнувшиеся к ним японцы), развязали за одно поколение две мировые войны, и вручил человечеству оружие Армагеддона. Теперь этот страх пропал. Страх ядерной эскалации нужно восстановить, иначе человечество обречено». Это из вашей статьи: «Применение ядерного оружия может уберечь человечество от глобальной катастрофы». Мне видится, что Вы этими словами уже ответили на вопрос «кто вы такой, чтобы это говорить?». Вам не тяжело с этим жить? Не тяжело от этой ответственности?
Сергей Караганов:
Мне тяжело. Ответственность. Более того, я прекрасно понимаю тех, кого мучает та же задача.
Но я говорю прямо всем: применить ядерное оружие — это гигантский грех. Но не применить его и допустить падение нашей страны, допустить в конечном итоге мировую термоядерную войну — это смертельный грех. Нужно выбирать между тяжёлым грехом и смертельным.
Если мы не применим ядерное оружие и не остановим скольжение мира к серии войн и к большой термоядерной войне, мы совершим чудовищный проступок перед Господом Богом.
Диана Панченко:
А есть ли у Вас ощущение, что по ту сторону вообще есть ответственность? Там вообще есть понятие добра, зла, ответственности?
Сергей Караганов:
К сожалению, мы видим, что в Европе — там, конечно, есть нормальные люди — потеряно понимание добра и зла. В Америке ситуация чуть-чуть получше, там больше прослойка думающих и ответственных людей, но и там современная цивилизация ведёт к размытию понимания, что есть добро и зло. Это одна из крупнейших проблем, стоящих перед нашей страной и всем человечеством.
Диана Панченко:
В том, что произошло с Украиной и Россией, виноваты персонально конкретные люди или это было неизбежно?
Сергей Караганов:
В том, что произошло с Украиной, виновата российская элита. Конкретные люди, которые не понимали, к чему это ведёт. Я 10 лет (с 91-го по 2001-й) дневал и ночевал на Украине, сводил российские и украинские элиты, чтобы избежать этой войны. Но, к сожалению, повторяю, российские элиты были больны экономизмом, увлечены разграблением собственной страны, обогащением. Это наш грех, за который мы расплачиваемся.
Диана Панченко:
Среди украинских элит были порядочные люди?
Сергей Караганов:
Да-да, были. Но их больше не осталось, они все уже не на Украине.
Диана Панченко:
Есть ли у Вас личная персональная красная линия, после которой Вы бы сказали: «Нет, даже ради государственных интересов это недопустимо»?
Сергей Караганов:
Я считаю, что ради сохранения государства допустимо всё.
Диана Панченко:
Если бы сейчас, прямо сейчас, Вы могли дать совет двум любым людям на планете и точно знали бы, что к нему прислушаются, кто были бы эти люди и какой совет Вы дали?
Сергей Караганов:
Руководителю России я даю совет быть более решительным и идти решительно по лестнице эскалации в надежде, что мы всё-таки не вынуждены будем применить ядерное оружие. Но я призываю его быть готовым применить его и готовить к этому наши вооружённые силы и страну.
Диана Панченко:
А ещё кому-то на Земле Вы хотели бы дать важный совет, кроме президента Российской Федерации?
Сергей Караганов:
Зачем мне давать кому-то ещё советы?
Диана Панченко:
Это очень ценно. Чего Вы сами боитесь не как учёный, а как человек?
Сергей Караганов:
Я такой странный человек — я почти ничего не боюсь вообще, кроме одного: беспомощности.
Диана Панченко:
О чём Вы мечтаете?
Сергей Караганов:
Я мечтал, у меня было пятнадцать мечтаний, все они были выполнены.
Диана Панченко:
Все? Можете каким-то поделиться? Самым безобидным?
Сергей Караганов:
Самый безобидный — я мечтал пасть на поле боя, как князь Андрей Болконский, и увидеть голубое небо.
Диана Панченко:
Небо над головой?
Сергей Караганов:
Да, небо. И у меня это получилось. В какой-то момент, будучи уже почти пожилым человеком, я начал гонять на совершенно сумасшедшем скакуне по полям, оборвался стременами, разбил все рёбра, но когда очнулся — лошадь ускакала, я лежал в поле и увидел голубое небо. Несмотря на то, что у меня было сломано восемь или девять рёбер, я сказал: это было то самое.
Диана Панченко:
Замечательно! Сергей Александрович, украинцы и русские когда-то будут жить в мире? И вообще, возможно такое, что мы даже будем воевать вместе против кого-то?
Сергей Караганов:
Я надеюсь, что нам не нужно будет воевать вместе. Я надеюсь, что Россия победит, и тогда мы будем жить в мире.
Диана Панченко:
Спасибо Вам большое за это интервью. Я надеюсь, что в нашу следующую встречу, я искренне верю, что она состоится, у нас будет больше позитивных хороших тем для обсуждения.
Сергей Караганов:
Спасибо. Сейчас всё неплохо. Мне очень нравится то, что происходит в России, и то, что происходит в среде мирового большинства. Мне нравится, что мир становится всё более свободным, разнообразным, многоцветным. Я горжусь тем, что Советский Союз и Россия сыграли в этом ключевую роль, поскольку мы выбили основу из-под западного ига, мы освободили мир. И мне нравится направление, в котором идёт этот мир.
Диана Панченко:
Спасибо вам. С нами был Сергей Караганов. Спасибо, друзья.