Сергей Караганов равно грандиозный скандал. Грандиозный скандал равно Сергей Караганов. Почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике — это плоть от плоти российской элиты, человек, к которому президент РФ может на публике обратиться просто по имени — «Сережа» и который на торжественных мероприятиях периодически сидит рядом с Лавровым. А еще это человек, который недавно призвал задуматься о немыслимом — возможности нанесения Россией ядерных ударов по странам НАТО.
Увидев Сергея Караганова на Валдайском форуме, я, естественно, не мог удержаться от искушения попросить его разъяснить мне свою позицию. И, как ни странно, у нас получился вполне интеллигентный разговор.
«Правка минимальная. Было интересно поговорить с несогласным. Все боятся. Поносят только в прессе. Удачи!» — такое сообщение отправил мне Сергей Караганов, утвердив это интервью. И вам удачи, Сергей Александрович! Мне было совсем не страшно с вами спорить. Но, признаюсь, я очень сильно удивился, когда вы практически без правок завизировали этот текст.
— Сергей Александрович, заголовок одной из ваших недавних статей звучит так: «Выбора не осталось: России придется нанести ядерный удар по Европе». Вы точно уверены, что у России не осталось выбора?
— Этот заголовок для моей статьи придумала редакция того СМИ, в котором она была опубликована. Я надеюсь, что ядерного удара России по Европе не произойдет. Но наши американские партнеры, которые сознательно преуменьшают опасность ядерной войны, должны знать, что это возможно.
Моя позиция заключается в том, что у нас беспечная или, может быть, даже безрассудная ядерная доктрина. Она предусматривает применение ядерного оружия только в самых невозможных случаях. Таким образом мы пока даем американцам «зеленый свет» для применения против нас обычных сил.
Раньше такое в принципе было невозможным. Большая война в подбрюшье великой ядерной державы раньше была немыслима. Боюсь, что это немножко и наша вина. Мы расслабились и шли в шлейфе теорий и представлений восьмидесятых и девяностых годов.
— Два конкретных примера. Америка ведет войну во Вьетнаме, СССР несмотря на все протесты из Вашингтона поставляет оружие его противникам. Советский Союз ведет военные действия в Афганистане, США несмотря на все протесты из Москвы поставляет оружие ее противникам. В чем разница с нынешней ситуацией на Украине?
— Разница является совершенно очевидной. Вьетнам был бог знает где – очень далеко от США. Это была не Мексика. Если бы войну против США вела Мексика, а мы бы поставляли туда оружие, это была бы совершенно другая история. Или, допустим, Канада начала бы войну с США, а мы поставляли бы туда оружие.
Что до Афганистана, то туда американцы поставляли оружие скрыто, а не открыто. Кроме того, Афганистан тоже был очень далеко от районов, в которых были действительно сосредоточены коренные интересы безопасности нашей страны.
Сейчас же речь идет о вопросах жизни и смерти, тех самых фундаментальных вопросах обеспечения нашей безопасности. Это совершенно другой сценарий чем то, что вы только что описали. Повторяю поэтому свою мысль: такого раньше себе представить было невозможно.
— Проводили ли вы какие-то расчеты: сколько людей погибнет, если, не дай бог, России придется в духе вашего предложения нанести удар по каким-то странам Восточной Европы?
— Я считаю, что это самый крайний сценарий. Не дай бог, что он будет реализован! Это страшный моральный выбор, это грех! Ядерное оружие надо применять в самом крайнем случае – для того, чтобы предотвратить действительно большую войну.
А действительно большая термоядерная война надвигается – не только и даже не столько из-за ситуации на Украине. Есть гораздо более глубокие причины.
Теперь о том, что я пишу. Я считаю, что, теоретически в самом крайнем случае нам придется угрожать нанесением ядерных ударов по нескольким странам Европы – причем необязательно Восточной.
— И о каких же странах идет речь?
— В одной из своих статей я написал о том, что, если в Белом доме в Вашингтоне не будет сидеть ненавидящий США безумец, то американцы никогда не будут мстить за Франкфурт, Познань или Бухарест, подвергая при этом риску Нью-Йорк, Бостон или Филадельфию.
— А все-таки: вы проводили расчеты, сколько людей может погибнуть в результате таких ударов?
— Я не проводил таких расчетов. Но такие расчеты проводились многократно. Но они носят либо совсем закрытый, либо крайне ненадежный характер.
— Но вас интересует такая цифра?
— Конечно. Но наши западные партнеры, а потом и весь мир должны понять: играть с ядерным оружием – и вообще с оружием – в современном мире нельзя. Нельзя развязывать войны. Сейчас мы вступаем в период, когда объективные обстоятельства для развязываний войн будут возникать по всему миру. Поднимаются новые континенты, поднимаются новые гиганты. Возникают и будут возникать множество источников конфликтов. Это может привести к серии огромных войн, которые выльются в новую мировую войну.
Навстречу апокалипсису
— А почему вы считаете, что надвигается новая общемировая война?
— Она надвигается, в первую очередь потому, что Запад перешел в отчаянное контрнаступление, понимая, что сейчас он теряет свое основанное на военном превосходстве пятисотлетнее доминирование. Угрозу этому доминированию представлял собой Советский Союз. На основе этого превосходства было построено политическое, экономическое и культурное доминирование США-Запада, которое позволяло ему грабить весь остальной мир, перекачивать к себе мировой валовой национальный продукт, если интеллигентно выражаться.
Из-за развала девяностых Россия прекратила свою миссию сдерживания. И Запад озверел и совершил серию агрессий. Россия восстановилась. И сейчас надо остановить яростную контратаку Запада.
Эта проблема будет решена. Но не будет решена проблема, выражаясь старым языком, нового империалистического соперничества. Будут возникать новые великие державы, новые «империалистические» страны. Нужно уже сейчас закладывать предохранители, чтобы эти неизбежные трения, которые уже возникают – например, трения между Китаем и Индией из-за какого-то крошечного кусочка необитаемых гор – не привели к непоправимым последствиям.
И таких конфликтов будет еще очень много. Они неизбежны – просто потому, что так изменяется мир. На глазах разгорается новый израильско-палестинский конфликт. Это тоже из этой предсказуемой серии.
— Допустим, Россия в соответствии с вашим предложением наносит ядерный удар по странам НАТО…
— Мое предложение состоит не в том, чтобы нанести ядерный удар по странам НАТО. Мое предложение состоит в том, чтобы заставить НАТО отступить. Странам НАТО надо заняться своими собственными делами и своими собственными проблемами, а не пытаться развязывать внешние конфликты, чтобы отвлечь внимание от своих внутренних провалов.
— Предположим, Россия все-таки наносит ядерный удар по странам НАТО. Вы рассказали о том, как, с вашей точки зрения, США на это не ответит. А вы можете теперь рассказать о том, как оно ответит?
— Я не знаю. И я даже не хочу спекулировать на этот счет. Единственное, что я знаю и даже писал об этом в своей статье: некоторые американские – а затем с их подачи и российские – деятели говорили о том, что якобы будет неядерный удар по российским вооруженным силам, по нашей территории.
Но тогда будет еще одна волна российских ядерных ударов по Европе. А если американцы и после того будут упорствовать, то будет удар и по американским военным базам. Погибнут десятки тысяч американских военнослужащих. Из-за баз, раскинутых по всему миру американцы на два порядка уязвимее нас. И они должны об этом помнить. Я не думаю, что американцы заинтересованы в гибели десятков тысяч своих военнослужащих.
Но, повторяю, не дай бог. Я все время повторяю: это страшный сценарий. Я его вывожу на повестку дня для того, чтобы люди очнулись, отошли от стратегического паразитизма, вышли из состояния летаргического сна, в котором мы пребываем тридцать-сорок лет. Мы забыли о том, что такое мир и что такое война.
— Неужели Россия, с вашей точки зрения, настолько слаба в сфере обычных вооружений, что она неспособна справиться с режимом Зеленского без применения ядерного оружия?
— Россия способна справиться с киевским режимом без применения ядерного оружия. Но, во-первых, мне жаль наших мужчин. Даже, если речь идет о людях, которые идут воевать за деньги, это все равно смелые и отважные люди, цвет нации.
Во-вторых, даже если мы победим, но не отбросим Запад самым решительным образом, вялая война продолжится. И мы не решим проблему мира в Европе. Нужно заставить Запад кардинально отступить, договориться о новом статус-кво, подписать мирный договор, создать демилитаризованную зону из остатков Украины, снизить уровень военного противостояния в центре Европы и решить таким ее проблему. Европа – это исчадие всех главных бед человечества. Мы должны эту проблему закрыть.
Но простой победой на Украине мы эту проблему не решим – или решим ее только частично, отложим. Эта проблема может возникнуть снова в другом виде. Она будет возникать и в других регионах. Конфликты будут возникать по всему миру – в том числе и вокруг России.
— У вас есть внуки и правнуки?
— Есть.
— В каком они возрасте, если не секрет?
— В маленьком.
— Как вы думаете: комфортно ли будет им жить в мире, в котором Россия применит ядерное оружие?
— Нет. Я и говорю о том, что это страшный моральный выбор, страшный моральный урон, который нанесет себе Россия. Но если она не будет способна достоверно угрожать потерявшим разум, мы поступим беспечно и бесчеловечно по отношению и к себе, и ко всему остальному миру.
Я, между прочим, подняв это знамя, вызвал на себя чудовищную волну критики и ненависти. Но я это сделал сознательно, осознанно вызвал огонь на себя. Я делаю это потому, что считаю себя патриотом страны и ответственным гражданином мира.
— Раз вы подняли тему о своих мотивах. На этот счет есть очень циничная, но широко распространенная версия: вам захотелось попиариться и привлечь внимание к своей персоне. Что скажете?
— Слушайте, я достаточно знатен, и всего, чего можно достичь в этом мире, я достиг уже много, много раз. Я действую потому, что считаю себя морально обязанным действовать.
— Есть знаменитое чеховское высказывание: если в первом акте на сцене висит ружье, то в последнем акте оно непременно должно выстрелить. Может, не надо вносить на сцену «ружье» ядерного оружия и тем более им размахивать?
— Оно уже висит – причем везде. Есть десятки «ружей», которые либо уже начинают стрелять, либо будут стрелять обязательно. Нужно заставить людей быть гораздо более осторожными. Люди, как я уже сказал, впали в стратегический паразитизм, потеряли страх перед войной. И это прокладывает путь к новым мировым войнам, которые могут в нынешних обстоятельствах уничтожить человечество.
— Вы говорите, что ядерное сдерживание больше не работает. Но разве это так? Ведь если бы ядерное сдерживание действительно не работало, то страны НАТО уже давно бы послали свои войска на Украину.
— У ядерного сдерживания очень много функций. Одна, даже главная из этих функций – предотвратить ядерное нападение.
Вторая функция – предотвратить прямое неядерное нападение. Но оно уже реально происходит. НАТО не посылает своих солдат. Но она бросает наших украинских соседей – а в прошлом и в будущем наших братьев – в мясорубку, уничтожая их как дешевое пушечное мясо.
Война, безусловно, уже ведется. Раньше, повторяю, такое считалось абсолютно немыслимым. Но границы немыслимого придется ужимать и дальше.
Ядерное оружие призвано – и когда-то эффективно работало – как цивилизующий фактор, вымывающий из элит безрассудных и безмозглых авантюристов. Это работало в Америке. Я могу привести немало таких примеров. Это работало и у нас. Здесь примеров меньше. Но один из них – Никита Сергеевич Хрущев. Его снесли в значительной степени именно потому, что он затеял Карибский кризис.
Сейчас мы увидели, что эта цивилизующая роль ядерного оружия перестала работать. Государственный секретарь США Блинкен недавно заявил, что ядерная война не страшнее глобального потепления. И это говорит четвертый человек в списке потенциальных преемников президента США!
А сам президент Байден заявляет, что всемирное потепление на полтора градуса страшнее ядерной войны. То, что он говорит, это страшно. Этих людей нужно вытеснить. Хотя мы не вмешиваемся во внутреннюю жизнь других государств, я в своей статье впрямую говорю, что американское глубинное государство, американская олигархия, должны понять, кого они привели к власти и заменить их.
Сердце идеи
— В чем, по вашему мнению, будет состоять военный выигрыш для России в случае применения ядерного оружия? Есть мнение, что в результате такого применения военное положение для России только ухудшится.
— Я считаю, что мы не должны применять ядерное оружие. Мы должны заставить Запад отступить. Ядерную войну можно выиграть. Но это будет чудовищная моральная потеря. Моральная – а также политическая и психологическая. В любом случае эта победа будет в значительной степени пирровой. Но, если мы не предпримем решительных действий, то наш проигрыш будет еще более чудовищным.
— И все-таки: если Россия применит ядерное оружие, в чем будет состоять ее военный выигрыш?
— Я до конца этого не знаю. И никто этого не знает. Но я думаю, что НАТО развалится и они все побегут в разные стороны.
— Точно нормально? Чуть раньше в ходе нашего разговора вы признали высокую вероятность ответного – пусть не обязательно ядерного, пусть не обязательно со стороны США – но все-же удара по территории России.
— Это они угрожают. Полагаю, нагло блефуют.
— Но вы можете гарантировать, что такого удара не будет?
— Гарантировать ничего невозможно. Я хотел бы избежать такого сценария. Но удары уже происходят. Уже летают и бьют.
При всей яростной вражде в отношении КНДР что-то я не слышал про беспилотники, которые бьют по Пхеньяну. А знаете, почему не бьют? Потому, что в Сеуле и некоторых других соседних странах знают, что ответный удар будет чудовищным.
Речь идет о восстановлении эффективности и достоверности сдерживания, а не о применении ядерного оружия. Но для того, чтобы это сдерживание, предотвращение войны, атак и провокаций работало (а провокаций точно может быть больше потому, что появились новые виды вооружений – например, рои беспилотников), оно не должно выглядеть как блеф. Мы должны быть реально готовы выполнить свои обещания. Тогда сдерживание должно сработать, и противник протрезвеет.
— Но в случае применения Россией ядерного оружия ответ будет состоять точно не из отдельных беспилотников и даже не из роя беспилотников. Вы думали о том, сколько людей в России могут погибнуть в результате такого ответного удара?
— Я думаю, что такого удара не будет. Но испытывать судьбу не надо. Я знаю американскую стратегию. Я знаю их опыт. Я изучал его. Я знаю, что американцы хотят отсидеться за океаном. Но они, конечно, могут пожертвовать европейцами – мол, пускай гибнут! – точно так же, как они сейчас жертвуют украинцами.
Поэтому я им предлагаю рассмотреть тот теоретический вариант, при котором ответный российский удар будет нанесен по сотням их баз за границей.
— Судьба американских баз за границей меня как-то волнует гораздо меньше, чем количество потенциальных жертв внутри России.
— Понимаете, если сейчас не остановить это безумие, то нас будет все время что-то накрывать. Обсуждать надо не только вот этот страшный сценарий. Мы уже опоздали на несколько лет с выдвижением требования прекращения расширения НАТО на Украину. Я двадцать пять лет твердил, что такое расширение неизбежно приведет к войне. Не хочу, чтобы мои прогнозы воплотились в жизнь и на этот раз. У нас и мира осталось максимум еще несколько лет для предотвращения свала в глобальную войну.
— Применение ядерного оружия – это, наверное, главное политическое табу в мире. Если мы его нарушим, не превратимся ли мы в глобального изгоя – даже для тех стран, с которыми мы сейчас хотим еще крепче подружиться?
— Возможно. Возможно, мы понесем моральные потери. Но главное, что меня сейчас больше всего беспокоит, это то, что мы сами будем чувствовать свою вину – перед собой, перед Богом. Но, если мы этого не сделаем, или не будем готовы это сделать, то мы совершим еще более страшный грех, даже преступление перед собой и человечеством.
— Выдержит ли «безграничная дружба» России и Китая такой удар, как вы считаете?
— Я надеюсь, что наша дружба не будет подвергнута таким испытанием. Но я достаточно хорошо представляю себе движение стратегической мысли наших китайских коллег. Конечно, в этой области они отстают. Они «впереди планеты всей» по многим другим направлениям, а в этой отстают. Но мы должны углубленно обсуждать с ними этот вопрос. И это уже происходит. В том числе и здесь, на Валдае.
— Недавно я был свидетелем того, как вы сумели совершить почти невозможное: объединить представителей Индии и Пакистана, Индии и Китая на единой платформе – платформе неприятия ваших идей. Вас это не смутило?
— Нет, меня это совершенно не смущает. Все развивается по плану. В кулуарах все во-многом по-другому.
— А по чьему плану, кстати? Почему вы начали выступать с идеей понижения порога применения ядерного оружия? Это ваша личная инициатива или подсказка кого-то из ваших многочисленных знакомых и друзей в российской элите?
— Я никогда ничего не делаю по приказу.
— То есть первый вариант – это исключительно ваша личная инициатива?
— Я никогда ничего не делаю по приказу. И вообще, я считаю, что я ответственный член российской элиты и должен действовать таким образом, чтобы эти действия соответствовали интересам нашей страны. Но я не отражаю никакую официальную позицию
Кто сошел с ума
— Вы говорите, что Запад сошел с ума на почве ненависти к России. Но, может быть, это не сумасшествие, а всего лишь жесткая, но в тоже время рационально просчитанная конкурентная борьба?
— Здесь есть элемент конкурентной борьбы. Но Запад просто сошел с ума потому, что он теряет моральные позиции, теряет экономические позиции, теряет все позиции в мире после своего пятисотлетнего господства и после пятнадцатилетнего периода своей совершенно ослепительной победы, которая случилась в конце восьмидесятых годов.
— А вы можете привести доказательства?
— Да посмотрите вы вокруг! Зачем мне еще какие-нибудь доказательства. У них все сыпется! У них в руководстве дебилы сплошняком. Поставьте в линию современных европейских лидеров и поставьте рядом лидеров тех же самых стран Европы пятидесяти-сорокалетней давности. Это другие люди – физиологически. А что они несут?
— То есть вы предлагаете принимать решения о жизни и смерти миллионов людей, опираясь на то, что у современных западных лидеров что-то не то с физиономиями?
— Нет. К сожалению, на Западе и в некоторых других регионах мира, но особенно на Западе, идет сильная деградация элит. Это опасно для всего мира.
— Но в чем конкретно эта деградация заключается? Неужели президент Байден глупее президента Линдона Джонсона, который зачем-то развязал вьетнамскую войну?
— Это не президент Джонсон развязал. Вьетнамскую войну развязали без него. Но президент Байден, конечно, несравненно глупее президента Джонсона и тем более президентов Кеннеди и Никсона. Хотя и Байден еще не самый худой из нынешних западных верхов. Он все-таки еще человек старой школы. Он просто уже совсем старенький.
Но и он говорит, что ядерная война не страшнее глобального потепления. Но мы видим, что творится вокруг него.
Мы видим всю эту американскую элиту. Когда-то я знал ее. Но от нее сейчас сохранились только остатки. А в Европе серьезно мыслящих людей почти совсем не осталось. Я знал значительную часть европейской стратегической элиты. С ними можно было не соглашаться, спорить, даже ругаться. Но это были люди. Сейчас там их нет.
— Почему вы называете Байдена глупым? Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения американских целей и интересов: российские энергоносители вытеснены из Европы, Европа безропотно слушается США…
— Нацеленная на достижение этих задач американская политика началась еще задолго до Байдена. Ситуация на Украине была специально раскачана для того, чтобы не допустить сближения России и Европы, которое казалось реальным в начале двухтысячных годов.
В этом смысле американцы действительно действуют очень рационально и пока выигрывают на этом, прежде всего коммерческом уровне. Они затаптывают европейскую экономику. У них сейчас меньше возможностей высасывать соки из стран мирового большинства и поэтому они сейчас высасывают все соки из Европы.
Конфликт на Украине им относительно выгоден. Они тратят на него, по их меркам, сущие копейки, нанося нам серьезный стратегический урон.
— И где здесь глупость?
— Глупость состоит в том, что они стратегически рискуют – уничтожением и себя, и всего мира – Европы, в первую очередь.
— Я тут с большим удовольствием прочитал одну вашу статью 2011 года в «Российской газете». Хотел бы процитировать один ее фрагмент: «Отдаление от Европы угрожает нам дальнейшей потерей идентичности нашей страны, социально-культурной деградацией.
Либо мы будем сближаться с Европой, либо варваризироваться. Русская цивилизация — при всей самобытности — все-таки является частью европейской. И без нее существовать не может как цивилизация».
— К сожалению, нам придется отрываться. Я помню прекрасно, я так считал. И в значительной степени это будет потеря. Впрочем, к счастью, европейская цивилизация останется с нами. Все что нужно было мы оттуда уже взяли – и довольно давно. И мы выживем и останемся, может быть, последней европейской культурой.
Гуманизм когда-то пришел к нам из Европы. Но сейчас там наблюдается совершенно сумасшедший «аборт ценностей»: постгуманизм, постчеловечность и все что угодно. Нам так нельзя. Мы возвращаемся к себе. Мы все-таки страна азиатская, которая в какой-то момент сделала себе мощную европейскую прививку. Мы получили очень много всего от Европы. Мы должны быть ей благодарны.
Без Европы у нас не было бы Достоевского, Толстого, Пушкина, Гоголя. А без Достоевского, Толстого, Пушкина и Гоголя не было бы России. Мы были бы никем. Или, извините, мы были бы Украиной.
— Но если тогдашняя позиция, как выясняется сейчас, была неправильной, наивной и непросчитанной, то, может, и с вашей нынешней позицией не все в порядке?
— Не согласен с вашей логикой. Я от своей прежней позиции не отказываюсь. Я считаю, что это будет потеря.
Вообще-то говоря, в начале 90-х годов я был одним из тех, кто настаивал на том, чтобы мы вступили в НАТО. Я считал, что если мы вступим в НАТО, то НАТО превратится в общеевропейскую систему безопасности. Но этого не получилось. Соответственно, надо действовать против НАТО, на развал НАТО и на уничтожение НАТО.
— И все-таки вы признаетесь, что ошиблись. Может, и ваша нынешняя позиция тоже ошибочна?
— Это возможно. Я не бог. Хотя, как говорят, и бог иногда ошибается. Но я считаю, что на основе моего опыта, моих знаний, моего морального чувства я должен делать именно то, что я делаю сейчас. Хотя удовольствия я получаю от этого чрезвычайно мало.
— Как следует из ответа Путина на ваш вопрос на Валдайском форуме, он считает, что нынешняя ядерная доктрина России вполне адекватна. Получается, что, с вашей точки зрения, президент недостаточно бдителен?
— Я ученый, а не политик. Моя обязанность – говорить правду. И, насколько я понимаю, президент меня слышит. Он сказал об этом.