ЮС: Сергей Александрович, скажите честно – для вас политология более точная наука, чем футурология?
СК: Моя честность выразится в другом: я не большой поклонник современных прогнозов. Потому что, на мой взгляд, в основе большинства из них лежат не убеждающие меня методики. Доверяю лишь тем прогнозам, которые дают выдающиеся люди, которым, в свою очередь, предоставляют базовую информацию многие компетентные люди.
Кроме того, есть важное обстоятельство: в последнее время сделать качественный прогноз чрезвычайно трудно. Потому что количество информации в единицу времени стремительно растет, что приводит к некоему сжатию времени, а значит – к ускорению развития всех процессов. Наконец, мир благодаря информационным технологиям обрел единство, стал, говоря словами Маршалла Маклюэна, «глобальной деревней».
Все это и многое другое выбивает многих прогнозистов из привычной для них логики предположений или расчетов. То есть многие старые методы нынче не работают.
В этой ситуации можно и нужно, наверное, доверять больше собственной интуиции, что я и делаю. Мы лет пять назад написали свой прогноз-книгу «Россия и мир. Новая эпоха. 12 лет, которые могут все изменить», который в своих основных элементах пока сбывается. Правда, за исключением одной и крайне важной его части – экономической.
Потому что ни отдельные экономисты, ни группы экспертов оказались не в состоянии предсказать тот самый кризис, который мир продолжает переживать. Хотя лично я на уровне предчувствия приходил к мысли о том, что не может быть в течение десятилетий линейного экономического подъема, и требовал от них предсказания кризиса. Они отказывались. Это предчувствие подтвердилось лишь в одном куске финансового раздела нашего прогноза, где финансовый кризис был как бы пунктирно обозначен.
ЮС: Но на Западе были эксперты, которые это тоже предсказывали. И даже не пунктирно.
СК: Это верно. Но дальнейшее развитие событий, вплоть до сегодняшнего дня, все больше выявляет такую сложность процессов, которая плохо поддается привычным инструментам анализа и борьбы с кризисом. В результате ни одну из применяемых моделей выхода из кризиса нельзя назвать эффективной.
Старые механизмы не работают в качественно новой среде, которую характеризует экономическое, политическое, финансовое, информационное и иное единство мира. Причем такое единство, сложность которого пока постичь чрезвычайно трудно. Потому что происходит стремительное наложение друг на друга самых неожиданных тенденций, факторов, глобальных событий и пр.
ЮС: Как долго это непонимание будет продолжаться?
СК: Сказать трудно. Но диагноз мне кажется таким: мир переживает интеллектуальный вакуум, пока никто не в силах осмыслить новые глобальные вызовы завтрашнего времени. Думаю, что американцы стоят ближе к некоторым разгадкам. Хотя бы потому, что они в последние десятилетия делали серьезные инвестиции в изучение развития современного мира.
ЮС: А мы?
СК: Увы, наши представления о происходящем базируются в основном на интеллектуальном капитале Советского Союза. Но и этот интеллектуальный запас был значительно утрачен в 90-е годы. Поэтому то, что у нас сейчас происходит с точки зрения понимания или анализа происходящих процессов – это работа мышления на уровне времен горбачевской перестройки. Или на уровне ее противников. Что методологически, по-моему, одно и то же.
Но жаловаться нам не стоит. Потому что в Европе и Америке исследователи тоже томятся в плену собственных концепций, которые когда-то там рождались, разрабатывались, но сейчас уже не действуют. Тем не менее благодаря упомянутым мною инвестициям нынешние исследования куда-то все-таки продвигаются.
Но надо сказать, что тактически российское руководство и российская дипломатия на многие события, и явления, вызовы отвечают верно. У нас больше проблем со стратегией. А ведь если ее планировать серьезно и масштабно, то без качественных долгосрочных прогнозов не обойтись. А такие прогнозы не могут появиться на основе концепций и методик 20–30-летней давности.
А вот что касается экономической науки, то у нас уже произошел определенный отрыв от теорий советского происхождения и стали появляться люди нового поколения, чьи работы уже могут отвечать требованиям меняющегося мира. То же самое могу сказать и о социологии.
«Закат Европы»-2
ЮС: А как вы аргументируете свою идею перенаправить основной вектор сотрудничества и развития России с Запада на Восток?
СК: Я считал и считаю, что Россия, российское общество должны делать все возможное для сближения с Европой. Я являюсь одним из авторов концепции Союза Европы, союза между Россией и ЕС, создания единого человеческого, энергетического, экономического комплекса Большой Европы от Дюнкерка до Владивостока с едиными правилами, свободой передвижения капиталов, товаров, людей. Этот союз мог бы стать третьей несущей – наряду с США и Китаем – будущего мира. Рад, что эта концепция становится российской официальной позицией.
Но проект нашей интеграции с Европой сегодня пока неперспективен. Потому что к этому не готова прежде всего сама Европа, переживающая глубокий и весьма затягивающийся во времени кризис. Нынешнее ее состояние говорит о том, что Европа не выдерживает современной международной конкуренции. И это главный фактор, говорящий о бесперспективности устремлений интегрироваться с Западом.
А уж на это накладываются проблемы Евросоюза, слишком быстрое расширение зоны евро в отсутствие единого экономического регулирования, большие социальные обязательства, связанные со старением населения. Наконец, европейцы не хотят и не могут так работать, как это делают китайцы, индонезийцы, малайцы.
Как бы то ни было, но Европа будет проходить долгий и трудный процесс адаптации к новой модели мира. Поэтому ей пока не до нас.
ЮС: Я вот уже забыл подробности возникновения Евросоюза. Тогда были скептические умы, которые предрекали все нынешние сложности и тупики?
СК: Не будем углубляться в 50-е. Нынешние проблемы – из 80-х и 90-х. Были две группы экспертов. Первые – это немецкие скептики, предупреждавшие о трудностях и сложностях быстрого расширения. А Великобритания, напротив, настаивала на скорейшем расширении Евросоюза. В итоге эта условно английская позиция победила, наложившись на эйфорию от якобы победы в холодной войне. Окончание холодной войны сыграло с Европой злую шутку.
Потому что континент к 70–80-м годам прошлого века подошел с довольно трудной экономической ситуацией, которая требовала глубоких структурных реформ. Но в это же время расширение рынка за счет бывшего СССР и его соцлагеря открыло новые возможности для сбыта товаров, привлечения свежей и недорогой рабочей силы. В этих перспективах как-то быстро растворилась идея структурных реформ.
Насколько я помню, структурные реформы провел лишь Шредер в Германии, будучи при этом социал-демократом. Десять с лишним лет тому назад он ввел выход на пенсию в возрасте 67 лет, сократил очень многие пособия и социальные обязательства. Примерно то же самое было сделано в Швеции. Поэтому экономики этих двух стран показывают свою эффективность и до сих пор. Остальные постарались избежать непопулярных мер самозащиты.
В результате, когда к концу 1990-х и началу 2000-х внешний импульс, связанный с экстенсивным расширением рынков, падением советской системы и выходом на ведущие позиции Китая, стал ослабевать – начались кризисные процессы.
Конечно, нельзя не учитывать появление в Европе огромного числа недорогих работников, в том числе из России, бывших союзных республик и бывшего соцлагеря. До сих пор Европа, не очень в этом признаваясь, пользуется миллионами таких гастарбайтеров.
Возьмите Молдавию. Примерно две пятых ее населения живут за границей. Одна пятая – в России. И столько же в Европе – на юге Франции и на севере Италии звучит молдавская речь. То же самое можно сказать об украинцах, особенно западных. В основном эти «понаехавшие» работают в сфере услуг, синими воротничками. А вот россияне, которых тоже очень много, пополняют наиболее элитарную и образованную часть европейского среднего класса. Они работают белыми воротничками.
Однако все это не мешает Европе пребывать в многослойном кризисе, что привело ее к тому, что она сегодня не может быть дееспособным партнером России. Последнее обстоятельство заставляет ее делать вид, что она конкурирует с нами. Этим объясняется фарсовая борьба за влияние на общих соседей вроде Украины, Молдовы или Беларуси. Естественно, никакой помощи с европейского Запада народы этих республик не ощущают.
Серьезно подорвала позиции Европы идея 90-х годов о создании в ЕС единой внешней европейской политики. Ничего из этого красивого замысла не получилось: крупные в политическом смысле страны (Германия, Франция, Италия и т.д.) были вынуждены работать на уровне низшего общего знаменателя.
И таких кризисных проявлений в Европе сегодня великое множество. Когда-то она их, будем надеяться, преодолеет. Но России оставаться в зале ожидания, пока за ней не подойдет возрожденный, совершенный европейский экспресс, я думаю, вряд ли разумно.
ЮС: Допустим, что движение на Восток действительно сулит нам немало преимуществ, о которых вы все время говорите. Означают ли эти грядущие выгоды заодно и некий невольный отход от традиционных европейских ценностей, которые уже исторически вошли в наши ментальность, культуру, мировоззрение?
СК: Главное, что для России отказ от европейского пути развития означает отказ от лучшего в себе, от своей идентичности.
Поэтому «жить по-европейски» мы по-прежнему должны стремиться. Европейские ценности не есть нечто неопределенное.
Прежде всего это ценности традиционные, показавшие свою живучесть, необходимость и перспективность. Россия их впитала в свою историю, культуру, идентичность. Но есть и другие, скорее постевропейские ценности, которые возникли сравнительно недавно и уже не выдерживают проверки временем.
И от них придется отказываться прежде всего самой Европе.
ЮС: Например?
СК: Например, полный пацифизм. Или стратегия компромисса, доведенная до абсурда. Есть вещи неэффективные в нынешней повышенной конкурентной среде. Я уверен, что идеалы открытой демократии тоже ждет вынужденный отказ. Как ни странно звучит, но это будет возврат к более авторитарным демократическим системам, какими они являлись при де Голле, Аденауэре, Черчилле. А это были как раз годы, связанные с подъемом Европы.
Мы хотели войти в Европу 50-60-70-х годов, а вошли в эпоху 2000-х. Где в «вечные ценности» попали политкорректность, мультикультурность, проблемы однополой любви и многое другое.
Что не умаляет подлинных европейских ценностей, всегда привлекавших Россию и ставших частью ее цивилизации. Поэтому несомненно, что, чем дальше мы будем удаляться от Европы, тем больше мы станем терять.
Поэтому компромисс для меня, очевидного западника и европеиста с моей же «восточной» идеей, звучит так: «Деньги надо делать в Азии, а жить нужно, как в Европе». Раньше была установка, что и зарабатывать нужно в Европе. Боюсь, что сегодня так уже не получится.
Поезд до Поднебесной
ЮС: Какие же аргументы для срочного разворота на Восток?
СК: Сейчас в Азии самый поднимающийся рынок. Там открываются свои рубежи, реальные возможности. И Европа, и Америка это уже поняли. У нас же пока преобладает фантастическое недопонимание собственного шанса и огромных рядом лежащих возможностей. Виной тому, на мой взгляд, отсталое геополитическое и геоэкономическое мышление.
Российская элита почему-то убеждена, что рывок в Азию есть движение от Европы. На самом же деле это как раз приближение к Европе. Потому что это движение к богатству, обустройству комфортной жизни, прогрессу, успеху и большим возможностям для отдельного человека и для страны. Разве не это европейский набор ценностей? Причем для всей страны, а не только для ее европейской части.
Вроде в России они гости, а как любят поработать!
ЮС: Но какой при этом предстоит разворот не только в сознании, стратегии, но и в денежных потоках? Это же огромные затраты.
СК: По нашим расчетам, деньги нужны немалые. Но когда, например, мы собираемся расстраивать Москву, то с точки зрения градостроительства это, наверное, делать нужно. Но с точки зрения тенденций развития мира – стягивание всех ресурсов, человеческих и денежных, в Москву – идея вредная. Столица России, по моему глубокому убеждению, должна оказаться на востоке страны, на Тихом океане. Причем ее строительство обойдется в те же деньги, что собираются потратить на расширение старой.
Но восточный вариант хорош тем, что вслед за столицей туда потянутся энергичные, амбициозные, образованные и профессиональные люди. Начнется новое освоение Сибири и Дальнего Востока. Эти регионы, конечно же, уже были освоены. Доказательством тому – наличие нескольких мощных в индустриальном, научном, социальном значении обжитых зон, которые могли бы при федеральной поддержке стать очагами дальнейшего развития этих регионов.
Главное, что требуется на первом этапе, – изменение сознания. Поворот в головах – как у консерваторов, так и либералов. Но они у нас по-прежнему пребывают в туманном прошлом, старых мифологемах, которые все еще навевают уверенность в том, что Китай – наш потенциальный враг или Запад наш враг. Это такой же замшелый миф, как и про Америку, которая якобы спит и видит, как ей поскорее извести или захватить Россию.
ЮС: Но кому-то, наверное, выгодно, чтобы антиамериканизм не увядал.
СК: Не столько выгодно, сколько не хочется искать новых выгод. Дело в инерции. В том, что вообще вся повестка дня наших сегодняшних отношений с США, включая позитивные моменты, выстроена в парадигме прошлого противостояния.
Даже сегодняшняя работа по сокращению ядерных вооружений носит явно запоздалый характер. Мы уже давно не угрожаем друг другу.
Просто так получилось, что, когда президентом США стал Обама, чтобы притянуть Россию к помощи в решении вопросов с Ираном и Афганистаном, он бросил на стол переговоров карту ядерного разоружения. А этот проект нам так знаком и приятен. Мы его как бы разыграли, но в принципе он уже ничего не решает.
ЮС: Тогда что же такое будущая повестка дня российско-американских отношений?
СК: Это возможное и совместное, с привлечением других государств, освоение Арктики. Пока наши страны по отдельности такую задачу не решают. Скорее делают вид, что конкурируют друг с другом. Следующая тема – участие США (наряду с Китаем) в российском освоении Сибири и Дальнего Востока.
Возвращаясь к Китаю, хочу сказать, что образ этой великой страны сделали зловещим еще наши советские престарелые правители. С тех пор это и живет. Скажу больше, я с изумлением прочел в одном из разделов известной «Стратегии России-2020» вывод о том, что Китай – это главный фактор риска, а не возможность. Я ошалел.
Если уж говорить о рисках серьезно, то не лучше ли внимательнее следить не за Востоком и за Западом, а за Югом, где все уже закипает действительными рисками и угрозами. Именно там нарастает дестабилизация, усугубленная тем, что последние 20 лет происходило перераспределение мирового ВВП в пользу нефтедобывающих стран.
С одной стороны, это не могло не способствовать усилению России. Но с другой, уже очевидно, какое огромное влияние прибрели нефтедобывающие страны Персидского залива. Именно они начинают все больше доминировать на Ближнем Востоке – со всеми вытекающими отсюда угрозами и рисками.
На мой взгляд, многие волнующие мировую общественность события и процессы, происходящие сегодня в южных регионах, обусловлены ростом влияния именно этих государств.
А вот Китай я бы не рассматривал источником подобных рисков. Полагаю, что и российское руководство не очень верит тем экспертам, чье представление о «великом соседе» все еще держится на печальных пограничных инцидентах советских застойных лет.
Китай не будет угрожать России. Его главный соперник-партнер – США.
У нас с Поднебесной уже заключено немало договоров и протоколов, дающих старт новым проектам и открывающим широкие возможности для совместной деятельности. Но при этом долгосрочной и комплексной стратегии взаимовыгодного сотрудничества между нашими странами пока нет. А главное – нет стратегии подъема зауральской России. Отсюда и ощущение слабости, страх перед Азией.
Россия всех прокормит
ЮС: Вы не занижаете наш интерес – как к Китаю, так и к другим странам этого региона?
СК: Понимаю ваш вопрос. Да, интерес России к Азии, к евро-азиатским проблемам в последнее время стал более ощутимым. О своем видении этих политических и экономических возможностей недавно еще раз говорил Владимир Путин, когда выступал в Госдуме с отчетом о работе правительства. Я, надеюсь, что «восточная стратегия» избранного президента не ограничится проведением саммита АТЭС во Владивостоке. Работа будет продолжаться.
Но я-то подразумеваю под этим нечто большее. Россия, на мой взгляд, находится (пока еще находится!) в ожидании какого-то грандиозного проекта. И еще есть время воспользоваться этими ожиданиями.
Не лозунги о модернизации и мантры про инновационный путь развития могут мотивировать энергичных людей. Их должна привлечь правда о реальных возможностях кардинального рывка страны в качественно иное будущее. Их может привлечь широкий рынок возможностей для всех и каждого. А он, что бы кому ни казалось, находится в русской Азии.
Нужно использовать шанс, вложившись в инфраструктуру Сибири и Дальнего Востока, – чтобы затем, всеми силами притягивая технологии и капиталы Китая, Японии, Кореи, США, стран Юго-Восточной Азии, сделать восточные регионы страны зоной свободной торговли и защищенных инвестиций, продовольственной, сырьевой, энергетической базой поднявшегося континента. А начав подъем русской Азии, получив мощный импульс для внутреннего развития, действительно стать державой XXI века. И это вовсе не утопия. Нужно лишь отказаться от советских подходов и бессмысленных многовековых страхов.
Тут не грех сослаться на Петра Столыпина. Уж для него-то патриотизм не был пустым лозунгом. Но именно он открыл Сибирь как территорию свободы и инициативы для миллионов русских крестьян. И не восточных соседей страшился Петр Аркадьевич, а русского бунта, революции. Потому-то и искал мирного применения огромной народной энергии, расселяя людей по пространству России. Жаль только, что столыпинский проект с гибелью автора не реализовался до конца. Но и до сих пор в Сибири остались мощные очаги столыпинского развития.
Но и в наше время Россия за Уралом может стать землей возможностей для сотен тысяч молодых образованных россиян. И я уверен, что сегодня для многих энергичных людей Сибирь может оказаться альтернативой отъезду за границу. Если, конечно, такой проект умно и последовательно реализовывать.
ЮС: Если говорить о нашем участии в таком проекте, что кроме известных миру нефти и газа мы можем предоставить партнерам? В чем будет их интерес? Я понимаю, что «патриоты» тут же закричат: «Да они же хотят проглотить Россию!» А если серьезно?
СК: Если серьезно, то «патриоты» попадут в точку. Рынки Азии действительно испытывают дефицит продовольствия. Связано это в первую очередь с ростом благосостояния и увеличением потребления мяса, для производства которого необходимы корма и зерно. Отсюда рост цен на них во всем мире. В регионе нарастает дефицит пресной воды, посевных площадей. При этом сокращаются возможности наращивания производства зерна у главных его экспортеров – США, Канады, Австралии, Украины.
А вот у нас возможности наращивания производства продовольствия огромны. В первую очередь в Южной Сибири, на Дальнем Востоке. Да и нефть и газ могут служить инструментом подъема региона. Вокруг нефте- и газопроводов будут строиться дороги, подниматься города. Незаселенная земля будет заселяться.
ЮС: Учитывая то, что мы с вами не аграрии, последний вопрос Караганову-политологу. Что подумает Америка про такое сближение России с коммунистическим Китаем?
СК: Во-первых, сегодня Китай – не такой уж коммунистический, как это многим кажется. Во-вторых, для Америки он не враг. Другое дело, что США для восходящего амбициозного Китая – соперник на мировых рынках. Пекин об этом открыто не заявляет. Но уже сегодня между ним и Вашингтоном существует не противостояние, а очень глубокое партнерство-соперничество.
Тогда тем более нам бы с учетом этой ситуации свою географическую близость с Поднебесной воспринять как хороший шанс к развитию стратегического сотрудничества и с Китаем, и с США. Я уже много лет участвую в пока малорезультативных разговорах о создании «диалога трех» – России, Китая и США – для инициирования решения мировых проблем. Такой всесторонний поиск партнеров, союзников как раз и называется гибкой и современной политикой.
А как называется запугивание самих себя мифическими врагами, западными ли, восточными, – здесь ответ, мне кажется, проще найти в книжках по медицине.
Опубликовано в Независимой Газете от 24.04.2012