«Как бы мы ни старались, лучше всего получаются танки». Сергей Караганов
Алексей Песков «Мягкая сила» России – «Война и мир». Любой, эту книгу прочитавший, навсегда зауважает русских, убежден председатель Совета по внешней и оборонной политике, декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ Сергей Караганов. В беседе с «Военно-промышленным курьером» он рассказал о международном положении и сделал прогноз на ближайшее будущее.
АП: Что можно считать первопричиной нынешнего кризиса в отношениях между Россией и Западом?
Мы хотели в Европу Аденауэра, Черчилля и де Голля, а пришли в совершенно другую, исповедующую совсем иные ценности
СК: Кризис в отношениях стал результатом нескольких факторов. Первый заключается в том, что Запад, который, как ему казалось, победил в 90-е, думал, что это навсегда. Но в двухтысячные годы он резко проиграл – в первую очередь из-за ошибок, которые совершил, пойдя на интервенцию в Ираке, Ливии, вторжение в Афганистан. Все эти акции закончились для Запада поражением. К 2008–2009-му выявилась неэффективность тех рецептов решения мировых проблем, которые он предлагал и навязывал. И произошло обрушение позиций Запада, которое мало кто тогда понимал, – моральных, политических, экономических, военных…
Надо только представить, что произошло: Америка вложила триллионы долларов в вооружения, ей казалось, что она имеет превосходство над всем миром, но когда она пустила в ход армию, то проиграла все войны. Получается, все эти огромные вложения обесценились. Как обесценилось и ее превосходство.Важным фактором я бы назвал усиление других стран, в первую очередь Китая и Индии, которые и до того поднимались, но в последние годы их успехи стали куда заметнее, значимее.
И пункт третий – Россия. До этого она пыталась как-то понравиться Западу, умиротворить его, вписаться в его политику, а потом поняла бессмысленность своих попыток и перестала это делать. На фоне экономического, военного, политического падения западных стран и подъема новых игроков на глобальном рынке такое поведение России было воспринято Западом чрезвычайно болезненно. Ведь у него оставалось и остается ощущение, что Россия экономически слаба и таких рывков она просто может не выдержать, как не выдержал СССР.
Поэтому она стала объектом неких «воспитательных действий».
АП: В чем конечный смысл борьбы Запада с Россией?
СК: Многие аналитики уверены, что Америка ставит перед собой какие-то цели и в соответствии с этим действует. Если это верно, то лишь в минимальной степени. Одним из объяснений нынешней американской политики является раскол правящего класса США и чудовищное падение уровня компетенции тех, кто эту политику определяет. Если они говорили, что в Ираке борются за установление демократии, хотя многие были уверены, что война велась за контроль над нефтью, то я вижу здесь просто проявление чудовищной некомпетентности правящего класса.
Бросить в абсолютно бессмысленную мясорубку вооруженные силы, получить политическое поражение и заодно уничтожить сотни тысяч человек – это верх безответственности и глупости.
АП: Амбиции берут верх над разумом?
СК: Амбиции плюс нежелание прислушиваться к разумным и ответственным элитам, собственным и мировым. Многие и русские, и американцы предупреждали администрацию США: ни в коем случае не лезьте в Ирак. Не послушались. Более того, мы предупреждали – не ввязывайтесь в наземную операцию в Афганистане, вас ждет поражение. Проигнорировали. Это трудно себе представить, как можно, имея в стране высокоинтеллектуальную элиту, вести столь бездарную внешнюю политику. Объяснить ситуацию можно расколом и идеологизацией элит.
В США сейчас доминируют две группы – неоконсерваторы, если упрощенно, то религиозные правые, и противостоящие им либеральные интервенционисты. И те, и другие хотят распространить американский образ жизни на весь мир, но разными способами. Но главное – и те, и другие неадекватны.
В нынешней президентской гонке участвуют представители двух этих крайних течений, а та элита, которая придерживается патриотических взглядов, но понимает, как устроен современный мир. Воплощением этой элиты является Генри Киссинджер, которого мы имели честь принимать в ВШЭ. Он один из немногих, кого хоть как-то допускают к прессе. Та элита, которую можно считать реалистами, почти не участвует в нынешних политических дискуссиях, тут заправляют идеологизированные посредственности. Такие заскоки и у нас бывали, и в других странах, когда идеология в политике брала верх над разумом.
Выбор оружия диктует время
АП: Во времена холодной войны Америка весьма успешно покоряла мир «Макдоналдсами», джинсами, рок-н-роллом, голливудскими боевиками… Если цель навязать миру свой образ жизни, то зачем было менять оружие воздействия?
СК: Расширение идеологического влияния на другие страны подразумевает и принятие ими выгодной для США экономической политики. Цель идеологической войны не только моральная победа, а иные, весьма осязаемые вещи. Скажем, переход восточноевропейских стран в сферу Западной Европы дал последней новые рынки, стимулы, что стало причиной экономического роста «старой Европы» в тот момент, когда она уже вошла в застой. Плюс еще такой момент, не всеми понимаемый: идеологическая экспансия забуксовала из-за прогресса глобализации. Ее результатом стал экономический подъем третьих стран, которым навязывать свою волю силой Запад не в состоянии. Он мог это делать, когда Советский Союз не вмешивался, когда он сосредоточился на защите лишь стран своего лагеря.
Теперь же мир стал относительно единым и как следствие – система безопасности изменилась.
Штаты не могут напасть на Китай не только в силу китайского ядерного оружия, но и из-за риска получить войну с Россией, поскольку будут задеты и ее интересы. Ядерный фактор распространился на весь мир, и поэтому страны получили гораздо больший суверенитет, нежели тот, какой они имели в годы холодной войны. Индия, Иран, Малайзия, Израиль, Таиланд, Сингапур – стран, проводящих самостоятельную внешнюю политику, с каждым годом все больше.
А с ростом суверенитета выяснилось, что традиционные ценности населяющих эти страны народов для них становятся более важными, нежели принесенные извне. Плюс рост демократизации даже в авторитарных государствах, когда влияние населения на политику стало куда более активным. А это население принимает джинсы, но не хочет традиционной культуры. Это не значит, что мир начал отрицать McDonald’s (поганая еда между прочим) – страны стали предлагать взамен им нечто свое. И сейчас те же китайцы своей едой влияют на мир куда сильнее, нежели американский фастфуд.
АП: Чем может ответить Россия? В чем наша «мягкая сила», которой мы сможем завоевать мир?
СК: Россия вполне может предложить миру свои конкурентные преимущества. К примеру, есть огромный спрос на водо- и энергоемкие товары, развивая производство которых мы можем поднять Сибирь и Дальний Восток, но наши элиты сопротивляются – хотя уже слабее – ускоренному развитию этих регионов. А вообще мы должны посмотреть на свою историю, чтобы осознать, кто мы есть.
Мы единственная страна, разгромившая все империи, начиная от Чингизидов, которые покорили полмира, правили Китаем, потом шведов, захвативших пол- Европы, потом Наполеона, потом Гитлера.
Надо осознать, что мы нация не торговцев и не производителей башмаков, поскольку как бы мы ни старались, лучше всего у нас получаются танки. И мы умеем воевать и побеждать. И мир нуждается в нас как в поставщике главного товара – безопасности. И не надо забывать, что за нами великая культура, которую мы сейчас не развиваем, но можем использовать для поддержки своего влияния в мире.
АП: И при помощи Толстого и Достоевского захватить мир?
СК: Зачем нам захватывать мир?
Мы хотим жить в сильной, богатой державе, которую все уважают или по крайней мере побаиваются.
Развивать себя экономически, интеллектуально, гордиться тем, что мы держава-победительница, – большего нам не нужно. Ну и заставить мир открыть для себя «Войну и мир», поскольку любой, эту книгу прочитавший, навсегда зауважает русских. Китаю в назидание
АП: При взгляде на нынешние отношения России и США возникает аналогия – в театральной труппе, где все роли распределены, вдруг на роль героя-любовника начал претендовать некто из второго состава. Действующего героя это возмутило и…
СК: Надо понять, что нынешний герой-любовник испугался вовсе не России, а Китая. Он, если продолжит развиваться нынешними темпами, через несколько лет по совокупной мощи станет первой державой мира. Не скажу, что превзойдет Америку по военной силе или ВВП на душу населения, но по геополитическому влиянию станет номером первым. И США эта тенденция сильно не нравится.
АП: Выходит, Россию выбрали для публичной порки в назидание Китаю?
СК: В какой-то степени да. Плюс наши элиты, неспособные или не желающие развивать свою экономику, провоцируют давление. У Запада появилось ощущение, что если Россию не удалось добить во времена СССР, то это получится сейчас. И чем дальше будем стагнировать, тем с большим энтузиазмом нас будут бить. Но надо понимать, что во многом причины ухудшения российско-западных отношений нужно искать во внутренней структуре обществ Запада. Антироссийские настроения у европейских элит всегда были сильны, но из-за кризиса европейского проекта они заметно усилились.
Евросоюз достиг своего пика в 90-е, потом его как-то поддержало вливание новых рынков восточноевропейских стран, но сейчас он проигрывает по огромному числу направлений.
Евросоюз обречен на деградацию, я надеюсь, что не на развал – ибо это очень плохой вариант для России.
И в европейских элитах шел поиск опорных точек, которые помогли бы остановить процессы деградации. Одной из таких точек и стало восстановление образа врага. Вспомним: Евросоюз был основан на двух китах – на преодолении истории войн и противостоянии коммунизму. Обе задачи решены – и что дальше? А дальше, примерно в 2010 году нашли Россию и Путина. Уже к 2013-му антироссийская пропаганда в Европе перехлестывала через край, а к нынешнему моменту обрела вообще фантасмагорические формы – нет в мире ничего плохого, к чему бы не приложили руку русские.
АП: А в 90-е Россию вроде как любили и Штаты, и Европа – ножки Буша присылали, секонд- хендом баловали. Чего они хотели взамен?
СК: Взамен они хотели, чтобы мы стали похожи на них и следовали за ними. А мы хотели быть похожи не на нынешнюю Европу, а на ту, какой она была условно в пятидесятые годы. И еще раньше – в годы своей и нашей общей великой истории. Хотели быть культурными европейцами, преданными христианским идеалам, от которых столько лет были отрезаны, мы хотели в Европу Аденауэра, Черчилля и де Голля. А пришли в совершенно другую, благополучно прежнюю себя отринувшую и ныне исповедующую совсем иные ценности.
Надеюсь, что они вернутся к прежним идеалам, и мы тогда встретимся с ними и нам будет о чем поговорить. Еще вспомним, что в 90-е мы как-то не особо говорили про суверенитет, больше хотели понравиться. Нас похлопывали по плечу, и мы за эту приязнь готовы были отдать даже то, что отдавать ни в коем случае не стоило. Скажем, де-факто приняли расширение НАТО. Любовь стала заканчиваться в начале 2000-х благодаря делу Ходорковского, когда вдруг выяснилось: Россия вовсе не намерена расставаться со своими нефтегазовыми активами.
АП: Что сейчас является главной угрозой?
СК: Угроза большой войны сейчас самая высокая с 60-х годов. Более того, такого уровня угроза возникла не сейчас, а существует около восьми лет. Я говорю об объективной угрозе – реальной войны сейчас никто, слава богу, не хочет. Она существует ввиду накопления за эти годы тех противоречий, которые до сих пор не разрешены, из-за быстрого изменения соотношения сил в мире и из-за того, что многие элиты, в первую очередь западные, не знают, как выйти из сложившейся ситуации. В такие моменты всех начинают привлекать простые решения.
Ядерный потенциал России пока удерживает мир от таких простых решений, но при имеющемся уровне взаимного недоверия сползание к войне может произойти случайно. В России реформы не вызревают.
АП: Что в России происходит с реформами?
СК: Россией управляют две элиты – та, что возникла в 90-е годы, и элита двухтысячных. Обе пока не готовы к реформам. Причиной можно считать то, что большинство россиян в последние лет 10–12 очень хорошо пожили на ренту и хотят продолжения банкета. Антипутинская коалиция неплохо жила на нефтяную ренту, а пропутинская получала еще больше. Население тоже участвовало в распределении доходов, и потому в последнее время мы жили гораздо лучше, чем когда-либо в истории России. Все ждут, что эти времена сами собой вернутся. Потому пока запрос на реформы, к сожалению, не созрел. Все по-прежнему болтают, хотя давно пора действовать. Как созреет – технологи найдутся, они есть. Реформы нужно было начинать году в 2008–2009-м, когда было спокойно, была уйма денег, и все прошло бы гораздо эффективнее.
Но никто не захотел, всем нравилась сладкая жизнь. Впрочем, была проведена одна реформа, и весьма успешно. Это реформа Вооруженных Сил.
АП: На обывательском уровне можно насчитать две реформы армии – сердюковскую и шойгуйскую… Один устроил реорганизацию частей и вузов, вызвавшую волну возмущения в армии, другой все вернул на место.
СК: Нет, это были два этапа одной реформы. Сердюков, может, процентов на десять от своей деятельности наломал дров – с военными научными и учебными заведениями, но в основном он четко, жестко и быстро сделал то, что ему было предписано. Его все дружно проклинают, он превратился в мальчика для битья, но основной объем работы по приведению армии в современный вид выполнил именно он. Шойгу тоже много что сделал, но огромная часть тяжелейшей реформаторской работы проделана его предшественником.
АП: Почему Запад средоточием зла считает лично Путина? Подразумевается, что если его отдалить от власти, то все волшебным образом переменится? Вроде как тамошние аналитики люди далеко не наивные…
СК: Сатанизация Путина вызвана тем, что на Западе видят: за ним стоит большинство населения.
Сказать, что Россия исчадье зла, трудно даже для наших западных друзей.
И Путин как персонифицированное зло важен именно для них самих: призывать к крестовому походу против России как минимум неумно во всех отношениях, а сказать, что хотим сменить Путина, – это как-то полегче звучит и для себя, и для западного общества.
«Путин лично организовал беженцев в Европе, он устроил подъем правых партий на политической сцене Старого Света, за терактами стоит тоже он», – это говорят крупные политики, не просто журналисты.
Позиция, удобная как для объяснения всех собственных провалов, так и для консолидации против общего врага, чтобы направить энергию консолидации внутрь, для своих перезревших реформ. Результат предсказуем – реформ нет, конфронтация есть.
АП: А что если всем странам оставить внутренние проблемы для себя, а во внешней политике договориться между державами о некоем распределении ролей для того, чтобы править миром совместно? Добрый следователь и злой – есть ощущение, что подобная схема уже просматривается в воздействии на Иран, на Северную Корею…
СК: Это было бы идеально, только придется включить в число ключевых игроков Китай, Индию, тот же Иран и еще две-три страны. Пока это для Запада невозможно. Запад старается сохранить свои доминирующие позиции, которые захватил в 90-е. Мелкие тактические соглашения возможны, и они есть. Но по-крупному договориться пока не получится в силу тех глубинных тенденций, которые продолжают развиваться. Главным образом из-за внутреннего кризиса в Европе. Думаю, что через несколько лет мы можем выйти на крупные договоренности с Соединенными Штатами и Китаем, поскольку американское общество куда здоровее европейского и кризис в США не так глубок. Нужно договариваться с Европой – но уже по частям. И нельзя рвать с ней. Мы культурно – ее часть. А она – часть нас.
АП: Нет ощущения, что Россия шла на взлет, набирала скорость, но штурвал слишком рано потянули на себя, когда мы еще не были готовы?
СК: Очень похоже. Но надо учесть, что где-то с 2010 года мы перестали ускоряться. И было понятно, что с каждым годом взлететь будет все труднее.
АП: Как у нас сейчас дела со скоростью?
СК: Буксуем. Во внешней политике благодаря блистательной дипломатии и лихой военной политике дела идут успешно. Но без укрепления экономической составляющей даже самая блистательная дипломатия и безупречная силовая политика дадут лишь некие тактические выигрыши, не более. Да, сейчас ситуация для России гораздо лучше, чем во времена заката Советского Союза: нам не нужно поддерживать социализм по всему миру, не приходится дотировать союзные республики, противостоять Китаю да и общество наше объединено не умирающей коммунистической идеологией, а государственным национализмом. Так что у нас неплохие позиции. Но мы можем их потерять и по скверной русской традиции вырвать поражение из рук победы.
Беседовал Алексей Песков
Опубликовано в общероссийской еженедельной газете «Военно-промышленный курьер», № 13 (628) за 6 апреля 2016 года