Другая дата вполне глобальная — 50-летие Римского договора, с которого началось постепенное формирование того, что сегодня называется Евросоюзом. О шансах России на сближение с объединенной Европой и шансах экспертного воздействия на власть беседуем с Сергеем Карагановым — бессменным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, заместителем директора Института Европы РАН, а с недавнего времени и деканом факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.
— К 15-летию Совета по внешней и оборонной политике совет подготовил большой доклад “Мир вокруг России: 2017”. А на юбилейной ассамблее СВОПа прошла довольно жаркая и интересная дискуссия по основным тезисам этого доклада. Сергей, а вообще-то власть прислушивается сегодня к мнению экспертов? Или происходит как с публикациями в прессе: писатель пописывает, читатель почитывает, и никакого эффекта?
— Формально экспертное сообщество сегодня мало востребовано властью. Тем более что власть, за исключением, пожалуй, МИДа, не занимается стратегическим планированием. Но мы в СВОПе разработали методику, которая позволяет воздействовать на политику косвенными методами — довольно простыми и открытыми. Мы не столько пытаемся достучаться до тех или иных начальников, сколько стараемся сформировать мнение людей, которые находятся вокруг них. И с удовольствием обнаруживаем, что наши пассажи находят отражение в государственной политике, в выступлениях политиков, которые от наших тезисов отталкиваются.
— Отталкиваются в буквальном смысле — то есть делают наоборот?
— Бывает, что и наоборот.
— То есть вы действуете методом провоцирования дискуссии?
— И этим методом тоже. А по ряду вопросов мы являемся одними из немногих, а то и единственными источниками информации, кроме официальных. И представители власти вынуждены черпать свои идеи из нашего источника. Даже если эти идеи не приписываются нам.
— За 15 лет существования СВОП были периоды, когда вас слушали больше и внимательнее?
— Безусловно, были. Например, в 1993 — 1995 годах и даже, может быть, до 1997 года. Мы тогда были чуть ли не единственными, кто что-то формулировал во внешней политике. И мы зачастую довольно жестко противодействовали той внешней политике или, скорее, тому отсутствию внешней политики, которое тогда наблюдалось. Например, своповцы жестко выступали против подписания Основополагающего акта Россия — НАТО.
— Вы выступали против самого факта его подписания или против его содержания?
— И против того, и против другого. Просто этот акт, по моему мнению, стал наиболее неудачным внешнеполитическим соглашением России со времен Брест-Литовского мира. Дело в том, что этот акт де-факто легитимировал расширение НАТО. И мы тогда писали и говорили, что дело в конце концов дойдет до Балтии, Украины, Грузии… И все точно так и получается.
— Россия и НАТО — это большая тема отдельного разговора. Но вот на днях Европа отметила 50 лет Римского договора, который шаг за шагом привел к сегодняшнему состоянию объединенной Европы, к сегодняшнему Евросоюзу. В отношении Евросоюза и Запада в целом в России существуют как бы две политики. Одна — это выступления наших лидеров, в которых говорится о партнерских отношениях с Западом, о “европейском выборе” России. Другая — это жесткие антизападные, в том числе и антиевропейские нотки, звучащие в широкой пропаганде, в первую очередь — с экранов госканалов ТВ, из которых большая часть наших граждан черпает информацию о стране и мире. Как совмещаются эти две линии и почему это происходит? Может, это рудимент так называемой “многоподъездной политики” времен ЦК КПСС, когда из разных отделов исходили разные идеи?
— Во-первых, “многоподъездная политика” тоже имеет место, хотя ЦК нет. Во-вторых, мы живем в условиях традиционного российского раздвоения. В-третьих, сейчас Россия переживает некое восстановление против длительного запоя 90-х годов. И, соответственно, если на первом этапе мы “сдавали” все, то теперь мы получаем естественный откат назад. Вообще-то “антизападные” настроения существуют во всем мире. В Европе они имеют отчетливую форму антиамериканских. В России антизападные настроения тоже по преимуществу антиамериканские. Более того, всякие антизападные слова противоречат тому, что люди в России на самом деле восприняли “западные” ценности: стремление к личной свободе, высокому уровеню потребления, индивидуализм. По некоторым параметрам мы более западное общество, чем Запад. Во всяком случае, мы больше похожи на западное общество старого образца, которого уже нет на Западе. Даже наш пресловутый “гламур” — это изощренное восприятие потребительского общества Запада, вырастающее из тех советских времен, когда в нашей стране и потреблять-то было нечего.
— Но вектор нашего развития направлен сегодня явно не в сторону расширения личных свобод.
— Ничего удивительного: мы переживаем период контрреволюции. И мы все, да и мы с вами лично многократно предсказывали его наступление. И то, что мы имеем сейчас, — это еще не худший сценарий. Правда, это не значит, что худший период мы уже прошли… Есть, правда, и четвертая причина антизападных настроений: Запад потерял моральную привлекательность и значительную часть материальной привлекательности.
Что касается власти, то она часто подыгрывает этим настроениям, пытается сделать на эти настроения ставку: для мобилизации общества, для подавления политических противников.
— Россия сейчас сильнее на международной арене, чем несколько лет назад?
— Условно раз в десять по сравнению с 1999 годом. Правда, это была, скажем, единица, а теперь — десятка. А некоторые страны весят полсотни.
— Как совместить подыгрывание власти антизападным настроениям и, скажем, заявление Путина в недавней статье об отношениях России и ЕС о “европейском выборе” России? Если, конечно, не повторять банальности о Чайковском, Толстом и Достоевском и прочих деятелях российской культуры, почитаемых в Европе?
— Ну, я считаю, что Чайковский и Толстой — это весьма существенно, и упускать их не надо. К сожалению, в России политический класс не всегда разделяет ценности российской культуры. И поэтому, говоря о том, что нас с Европой объединяет, совсем нелишне вспомнить и Толстого, и Достоевского и помнить об этом непрерывно. Что касается отношений с европейцами, то, конечно, надо говорить, что мы — с ними, хотя у нас есть и глубокие тактические расхождения.
— Путин вспомнил в своей статье слова Романо Проди о том, что в отношениях России и Европы может быть “все, кроме институтов”.
— С этим тезисом я как раз бы поспорил. Поскольку при этой формуле мы можем очень многое проиграть. То есть это означает, что мы должны принять их законы, открыть все экономические границы, но не сможем голосовать и принимать решения. Скорее всего, наш президент просто привел политическую формулу, которая приятна европейским партнерам.
— А что для нас выгодно и возможно в отношениях с Евросоюзом?
— Пока для нас возможна спокойная работа с Евросоюзом, налаживание максимально широких отношений, сближение в области образования, культуры, человеческих связей и контактов. Сейчас из-за временного ослабления Евросоюза, усиления роли “новых европейцев”, которые еще не переварены союзом, превалируют настроения жесткого конкурентного соперничества. Этот период надо “пересидеть”. А через несколько лет ситуация может улучшиться.
— Так на что все-таки мы стратегически можем быть нацелены? На интеграцию с Европой или на что-то другое?
— Мы не знаем сегодня, какой будет Россия, каким будет Евросоюз, а потому непонятно, будет интеграция или нет. Но можно утверждать, что для России европейский вектор развития есть вектор модернизации. Соответственно, будем мы похожи на Чехию или на Бельгию, совершенно не важно. Потому что, когда мы провозглашаем европейский путь развития, в российском уме это означает одно: курс на модернизацию общества и экономики. Можно, конечно, равняться на динамично развивающиеся азиатские страны, но в традиции российской политической мысли равнение на Азию — это равнение на отсталость, коллективизм, доисторические методы управления производством. Хотя, по сути, сегодня это и неправильно.
— Мы, конечно, не знаем, какими будем мы и Европа в будущем. Но наше нынешнее внутреннее устройство, характер нашей политической системы, уровень нашей правовой культуры и независимости судов, свободы СМИ мало совместимы с европейскими нормами. Как мы “придем в Европу”?
— Пресса у нас достаточно свободна — больше половины информации я получаю именно из нее. Телевидение, конечно, несвободно, но оно явление не массмедиа, а политической системы, оно не для политической дискуссии, а для формулирования общественного мнения. Свободы у нас ровно столько, сколько хочет сегодня большинство политического класса. Кроме того, как я уже говорил, мы переживаем период контрреволюции. Вектор нашего развития еще до конца не определен. Он, конечно, был направлен на запад Европы — если считать “европейскими” демократические преобразования, которые происходили у нас в 90-е годы.
Но сейчас мы возвращаемся назад. Пойдем ли мы и дальше назад — ответ на этот вопрос на самом деле будет дан через 3 — 5 лет. Тогда и будет решаться вопрос о дальнейшем векторе развития России.
— А почему именно через 3 — 5 лет?
— К этому времени в общественном сознании и в элитах возникнет окончательная усталость от “стабильности”. Серьезные претензии на участие в политической и общественной жизни предъявит подросшая за последние 10 — 15 лет молодежь, которую никуда не пускают. К этому времени стабилизируется ситуация на нефтяном рынке — цены, скорее всего, присядут. И, наконец, перед нынешним правящим классом встанет вопрос о легализации его приобретений в сфере собственности. Лучший способ для этого — открываться и легитимизироваться через мировой рынок.
Беседовал
Андрей Липский