Россия борется за безопасность и суверенитет. Впрочем, наличие «великолепных поражений» в экономике и внешней политике эксперт также готов признать НЕИЗБЕЖНОСТЬ ПО ИМЕНИ «КРЫМ»
NT: Мы в последний раз встречались с вами вскоре после аннексии Крыма (см. The New Times № 13 от 21 апреля 2014 года), которую вы оправдали тем, что Россия якобы не допустила развития событий на полуострове по югославскому сценарию, и значит, с точки зрения морали и права сравнение между Косово и Крымом — в пользу Крыма.
Еще вы сказали, что Крым — это рычаг внутренней политики России. Прошло почти два года. Результат: экономика переживает серьезнейший кризис, девальвация рубля трехкратная, дешевые западные деньги для бизнеса недоступны и не будут доступны в ближайшее время, плюс ко всему мы влезли в Сирию, поругались с Турцией, у нас очевидные проблемы в ООН — это к вопросу о «морали и праве» и так далее. Так нужно ли было нажимать на этот «рычаг»? И как вы сами оцениваете эти два года?
СК: Как череду блистательных внешнеполитических побед и экономических великолепных поражений. То, что наша экономика уйдет в минус, всем грамотным экономистам, не связанным с нынешним правительством, было понятно еще 5–7 лет тому назад. Это когда у нас был предыдущий кризис — в 2008–2009 годах? Ну да. Году в 2009-м, когда мы начали выезжать из того кризиса, уже было понятно, что мы очень скоро влезем в новый. Потому что мы ничего абсолютно в экономике не реформировали. Замедление ее темпов было очевидным уже в 2010 и 2011 годах. Так что претензия по поводу девальвации рубля — не к внешней политике. Эта претензия — к нашим элитам, которые не проводят действенной экономической и социальной политики, и к нашему народу, который не захотел потребовать от элит такой политики. Это первое.
Второе — падение нефтяных цен. Когда наши уважаемые элиты уверяли, что Россия будет великой энергетической державой, я отвечал: это идиотизм. Но дело-то в том, что все наши элиты — и прокремлевские, и антикремлевские — всегда наслаждались сырьевой рентой. Да что говорить: большинство людей в нашей стране, за исключением узкой группы совсем бедных или очень эффективных, получали ренту, а не заработанные деньги. Теперь вот придется зарабатывать.
NT: Так вот я хочу сказать: на этом фоне наша внешняя политика ослепительно успешна. Вы это серьезно?
СК: Абсолютно. Все так и есть, хотя и выглядит несколько парадоксально, потому что со слабеющей экономической базой в конечном итоге не может быть и стратегически выверенной внешней политики. Но то, что произошло в Крыму, было неизбежно — говорил вам это два года назад, скажу и сейчас.
NT: Что неизбежно — аннексия?
СК: Это вы говорите об «аннексии», а я говорю о жесткой реакции России на действия наших (западных) партнеров до и во время украинского кризиса. Я всегда — и 15, и 10, и 7 лет назад считал (и говорил), что, если расширение западных структур дойдет до Украины, — будет война. Причем я боялся, что будет большая война. Поэтому рад тому, что пока мы имеем маленькую войну. Маленькую, несмотря на тысячи погибших, на десятки тысяч беженцев. Все равно это не Югославия и не Сирия.
Нужно понимать: украинский конфликт — это одно из отложенных последствий развала Советского Союза.
Я был председателем всевозможных российско-украинских комиссий с 1992 по 2001 год. И делал это потому, что я знал, что мы можем свалиться к войне. И налаживал отношения, всех знакомил, дружил сам, чтобы предотвратить это, потом мне надоело до смерти все это, и я отвалился. Вообще, как мне кажется, маховик всей украинской истории был запущен в 2007-2008 годах, после того как мы узнали, что американцы за спиной даже своих европейских коллег решили запустить процесс приема Украины в НАТО, — насколько известно, они договорились с Ющенко (Виктор Ющенко, экс-президент Украины. — NT), что тот подаст заявление, а американцы на одном из саммитов НАТО поставят вопрос на голосование. Но тогда удалось такое развитие событий предотвратить.
Об этом узнали немцы и французы, возмутились и устроили скандал. После этого американцам пришлось ограничиваться заявлением о возможности принятия Грузии и Украины в НАТО в принципе, когда-нибудь. И уже после этого Путин, приехав на саммит НАТО в Бухарест, прямо сказал: господа, если еще раз встанет вопрос о том, что Украина может стать членом НАТО, то Украины не будет. Что пообещал, то и выполнил. Хоть и частично.
Успешность нашей внешней политики уже в том, что за два последних года у наших партнеров происходит привыкание к тому, что Россия будет действовать так как действует сейчас, исходя из своих интересов, и интересы эти нужно уважать.
МИРОВЫЕ ИГРЫ
Советский Союз распался, несмотря на то, что пользовался немалым, влиянием в Африке, Латинской Америке, частично в Азии… У России такого влияния нет. Начнем с того, что сферы или зоны влияния — это натуральное состояние мира. Если кто-то их отвергает, то будет за это наказан. Во-вторых, Советский Союз исчез уже после того, как сошла на нет коммунистическая идеология, которая его поддерживала на плаву.
Да, у СССР в 1950-е 1960-е, 1970-е годы было влияние в Африке, в Латинской Америке. В Европе, кстати, тоже были сильны левые силы — в коммунистических идеях был немалый магнетизм. Но к 1980-м от этого влияния практически ничего не осталось. А ведь стоило оно фантастически дорого! Мы уже забыли, что Советский Союз оказывал экономическую помощь в объемах больших, чем весь остальной мир вместе взятый.При этом у Советского Союза было чудовищное геополитическое положение, гораздо хуже, чем сегодня у России: слева, условно говоря, консолидированный Запад, которому мы противостояли и который был экономически много сильнее, а справа — враждебный Китай.
Мир на самом деле был не двухполярный, а трех полярный: два полюса — против одного.
Сейчас положение у России гораздо более выгодное.
NT: Вы хотите сказать, что Россия, не расходуя деньги на покупку влияния, может быть мировым игроком?
СК: Россия — абсолютный мировой игрок. Вообще их в мире пока три — США, Россия и Китай, возможно, в обозримом будущем появится и четвертый — Индия. Все, других игроков нет. Другое дело, что Россия, в отличие от СССР, — не идеологический игрок. Может, она когда-нибудь и станет таковым, хотя я лично этого не хотел бы. А чего бы вы хотели? Хотел бы, чтобы мы были мощной самостоятельной державой, действующей в соответствии со своими интересами и со своей сущностью. А в чем наша сущность? У нас есть две национальные идеи.
Первая — самостоятельность, или суверенитет, вторая — оборона. Президент Путин недавно их объединил под словом «патриотизм». Так вот с точки зрения суверенитета и обеспечения безопасности и обороны мы пока двигаемся в правильном направлении.
NT: Правильность — в том, что, как нас убеждают по телевизору, «кругом враги»? Или на нас и правда кто-то собирается напасть или оккупировать?
СК: Оккупировать нас никто не собирается. Но мы должны всегда помнить, что как только НАТО, самый миролюбивый оборонительный альянс демократических держав, неожиданно увидел, что у него от виска отведен пистолет, роль которого играл Советский Союз со своим ядерным потенциалом, — то они тут же начали бомбить беззащитную Югославию с демократически избранным президентом, который считался балканским Горбачевым. А потом большинство членов этого оборонительного альянса напали на Ирак, где, правда, был менее приятный президент. Но все равно — страну разнесли в клочья, там близко к миллиону жертв. Потом было повторение в Ливии.
Демократия сама по себе — это хорошо, плоха ничем не сдерживаемая демократия.
Российская внешняя политика уже тем хороша, что отучает мир от одной новой заразы, которая называется «демократический мессианизм». У нас уже были разные мессианизмы — и христианский, и коммунистический, и исламистский — и там и там мы имеем дело с навязыванием — силой извне — своего представления о мире. Сейчас все начинают понимать, что больше такое не пройдет. И слава богу, потому что это означает, что страны и народы получают возможность выбирать свой путь сознательно, ну или более-менее сознательно. А это и есть свобода.
NT: А когда Россия с помощью Гиркина-Стрелкова, Гиви и Моторолы приносит в Донбасс «русский мир», который затем в течение считанных месяцев уносит тысячи жизней, — это к какому виду «мессианизма» можно отнести?
СК: С Украиной была допущена крупная ошибка. Значительная часть российской элиты пребывала в убежденности, что украинский народ — братский народ, который хочет с нами объединиться, и Донбасс станет только первой искрой. А украинский народ, как оказалось, не хотел с нами объединяться.
Да и нужно ли нам было само объединение? Российские элиты не очень понимали, насколько разрушена была Украина за последние четверть века. Поняли по-настоящему только тогда, когда мы вошли в Крым…
ПАСЬЯНС С НАДУВАНИЕМ ЩЕК
NT: Весьма распространено мнение, что военная кампания в Сирии — это попытка российского руководства отвлечь внимание Запада от Украины и с помощью лозунга совместной борьбы с терроризмом выйти из изоляции. Согласны с этим?
СК: Начнем с того, что Россия и ее вооруженные силы готовились к вмешательству типа сирийского не один год. Готовилась и сама операция. Поэтому когда кто-то говорит, что для них это полная неожиданность, — это значит, они либо идиоты, либо вруны. Страна перебрасывает военспецов, технику, оборудование — ремонтирует аэродромы, подъездные пути, строит жилье для военного персонала — это она делает зачем, чтобы просто деньги потратить? Заниматься базой в Латакии мы начали почти за год до того, как там появились первые наши самолеты.А вмешались мы в Сирии по нескольким причинам.
Первая: мы давно уже просчитали, что Ближний Восток в ближайшие десятилетия будет переживать катаклизмы: большинство государств региона, за исключением древнего Ирана и Израиля с его исключительным самосознанием, лет 20-30 будут разваливаться. Вопрос для нас: как будет разваливаться Ближний Восток — без нашего участия, либо мы будем каким-то образом пытаться там что-то подкручивать, исходя в том числе из того, что там десятки тысяч потенциальных террористов, и лучше, чтобы они друг друга поубивали либо мы их поубивали, чем они размножались бы и дальше, в том числе к нашим границам.
Во-вторых, Россией двигало понимание, что в регионе нужно поддерживать какой-то баланс, чтобы не взорвалось еще громче. А взорвалось бы обязательно, если бы сунниты или шииты победили сначала в Сирии, а потом и в других местах Ближнего Востока. Победить лучше не давать никому.
В-третьих, конечно, мы имеем дело с надуванием щек. Нам хочется быть великой державой. Это, если хотите, еще одна национальная полуидея, которую мы получили от Петра и Екатерины.
Ну, и в-четвертых, соглашусь с тем, что Сирия стала способом отвлечься от Украины и, соответственно, перевести наши отношения с западными странами в другую плоскость. Это удалось в полной мере.
NT: В полной мере? Что, уже все в порядке с выполнением Минских соглашений?
СК: Минские соглашения будут выполнены тогда, когда все стороны, имеющие отношение к ним — включая американцев и европейцев, решат что их пора выполнять. Там нет нереализуемых пунктов, включая выборы в Донбассе и контроль над российско-украинской границей. Просто вокруг Минска-2 продолжается торг, непонятно, правда, о чем.
Так вот, возвращаясь к Сирии. Несмотря на очевидные успехи на военном и дипломатическом театре, выиграть эту войну нельзя. Из Сирии нужно в любой момент быть готовыми уйти. И нужно загодя готовить население к такому сценарию. Это во-первых. А во-вторых, очень важно попутно не влезть в еще какой-нибудь конфликт.
Поэтому-то меня сильно беспокоит конфликт с Турцией, которая, конечно, подло нанесла нам удар в спину. Почему они решили сбить наш самолет — ответ отчасти кроется в особенностях политической культуры данного региона. Многие наши представления о ней неадекватны, в том числе и представление о верности своему слову. Но и наша реакция была в значительной степени эмоциональной. В итоге как бы не получилось «второй крымской войны».
NT: А чего мы вообще хотим от Турции?
СК: Проще сказать, чего мы не хотим. Раз уж мы начали там играть, то совершенно понятно, что мы не хотим ни османской империи, ни персидской империи, ни халифата.
NT: То есть ни Ирану не дадим развернуться, ни Турции?
СК: Это вы говорите, а я сказал то, что сказал… Понимаете, Турция сегодня в моральном отношении очень похожа на Россию конца XIX — начала XX века. (По этой же причине, кстати, у них есть великая литература, а у нас уже кончилась). Они вдруг решили, что они восстановят османскую державу, — они еще 5-10 лет назад об этом говорили, такое общее поветрие было. И на этом основании они и поддержали «арабскую весну» четыре года назад.
ОРУЖИЕ АРМАГЕДДОНА
NT: Поругавшись с Западом, Россия развернулась на Восток, к Китаю. В интервью два года назад вы посулили российско-китайскому союзу большие перспективы. Что скажете сейчас, когда китайская экономика переживает серьезные проблемы?
СК: В Китае, как и в России, экономика шла по абсолютно прогнозируемой траектории. Любой нормальный и грамотный человек вам должен был сказать еще три года тому назад: в 2016 году у Китая будет 7% роста, через пять лет — 5%. потом 4-5%. Речь идет о структурном, и притом сознательно стимулированном самими же китайцами, изменении их экономики.Например, проводится в жизнь политика — «Азия для Азии». То есть производство теперь не для внешнего мира и не для Запада, а для внутреннего рынка в целях его развития. Отсюда же и идея Шелкового пути, она также называется «Один пояс, один путь» — с целью создать условия для развития китайской экономики и промышленности в западном направлении. Получится у них, не получится — не знаю. Как правило, предсказания, что китайская экономика рухнет, исходят из уст тех, кто на самом деле понимает: Китай с его экономической политикой продолжает оставаться в выигрыше.
Что касается наших отношений с Китаем, то могу вас заверить: более дружественной к нам, внимательной страны нет.
Я даже уверен: если бы было у нас мощное экономическое развитие, китайцы бы нам дали много денег в долг. Но сейчас китайские товарищи говорят: вы что-нибудь сделайте с собой, чтобы мы могли увидеть у вас перспективы. Они, естественно, денег не дают просто так, чтобы мы их сожрали, как мы сожрали европейские деньги, которые шли к нам с 1991 года. Я, кстати, и тогда был против, чтобы нам давали деньги, и сейчас — только долги накапливаем.
С другой стороны, на Дальнем Востоке, пусть пока медленно, но что-то задвигалось. Идет перестройка в сторону азиатских рынков. При общем падении экспорта доля экспорта в Азию выросла на 20%, доля экспорта в Европу уменьшилась на 20%. В нашей прежней структуре внешнеэкономических связей рядовому потребителю было плохо. Мы покупали в Европе дорогие лекарства или, к примеру, яблоки в Польше — ради откатов. И то, что сейчас эту систему потихоньку меняем, так это не потому, что против Европы, а потому, что так разумнее.Меня не пугает, что мы в финансово-экономическом отношении выглядим младшим братом Китая. Если мы начнем все-таки когда-нибудь экономически развиваться и при этом сохраним позиции ведущей военно-политической державы мира, то я даже вижу очень выгодный марьяж России с Китаем.
NT: А что делать с Северной Кореей, которая только что напугала мир запуском, баллистической ракеты дальнего радиуса действия? Мы вообще что-то знаем точно про них?
СК: Думаю, нет. Китайцы, которые их долго опекали, тоже находятся в некоторой растерянности. Похоже, даже южнокорейцы немножко осели в своем желании объединяться с Севером, осознав, насколько это будет болезненный процесс. Поэтому оптимальным вариантом было бы тихо как-то их там воспитывать и потихонечку направлять по китайскому пути. А у них правда есть ядерное оружие, которым они шантажируют соседей и мир? Ядерное оружие, сделанное по самой элементарной технологии, у них, конечно, есть, и его достаточно, чтобы им угрожать или сдерживать. Этот режим видит в ядерном оружии главный и единственный способ своего сохранения. И этот режим состоит не из пятидесяти ключевых фигур — из миллионов.
Но я бы не стал все сводить к опасности, исходящей от Северной Кореи. Весь мир, и притом уже довольно давно, последние десять лет уж точно, находится в предвоенной ситуации, и если бы не ядерное «оружие Армагеддона» — война давно бы началась. Такого быстрого изменения соотношения сил в мире не было никогда. Такой стремительной идеологической смены вех — тоже. Добавьте сюда и восстание бедных против богатых, которое мы называем терроризмом. Это восстание началось не сейчас, просто сейчас все наконец его увидели, особенно после того, как в Европу заехали за год полтора миллиона бог знает кого. И если бы не Ас-Сиси (нынешний президент Египта. — NT), то рухнул бы и Египет, и приехали бы с Ближнего Востока все пять миллионов. А если рухнет Алжир, что вполне возможно, то в любом варианте в Европу наедут еще и несколько миллионов африканцев. Все это легко просчитывается. Просто никто в современной политической культуре — я сознательно не говорю «западной», не хочу их обижать — не может считать на несколько лет вперед.
Опубликовано в журнале The New Times,15 февраля 2016, №5 (396)