Широкую известность в России и на Западе ученый-международник и политолог Сергей Караганов получил в 90-е, когда стал влиятельным советником Бориса Ельцина и председателем Совета по внешней оборонной политике России (СВОП). СВОП был создан в 1992 году по образу и подобию американского Совета по международным отношениям (экспертной структуры, близкой к Демократической партии США) как неправительственная организация, которая занимается разработкой стратегических для России направлений внешней политики. Тогда же Сергей Караганов стал активным субъектом и украинской политики — прослыл чуть ли не крестным отцом ряда нынешних украинских политиков, в частности, Юлии Тимошенко.
В путинское время его неформальная структура несколько утратила свое былое значение — на Кремль сегодня вообще мало кто может оказывать серьезное интеллектуальное влияние. Однако СВОП остается влиятельной организацией именно благодаря личности своего председателя. Караганов глубоко интегрирован как в российский, так и в западный истеблишмент — качество, довольно редкое для деятелей современной России. Ему удается быть консервативнее всех консерваторов и либеральнее всех либералов: председатель СВОП является сторонником скорейшего демонтажа СНГ, жесткого отпора давлению США на Россию (чего стоит его недавняя статья по поводу планов дальнейшего расширения НАТО — «Геополитический инфантилизм») и одновременно остается членом ряда ведущих организаций американских политических и бизнес-кругов. Среди них — Международный консультативный комитет (МКК), «Теневая восьмерка» (в нее входят Генри Киссинджер, Ренато Руггиеро, Пол Волкер, Фред Бергестен и другие) и Трехсторонняя комиссия (организация крупного капитала США, Западной Европы и Японии). В этом году он стал единственным представителем России, вошедшим в сотню самых влиятельных интеллектуалов мира в версии журнала «Форин Полиси».
Корреспондент «Эксперта» беседовал с Сергеем Карагановым о кризисе, который переживает сегодня мир вообще и Украина в частности.
— Что для России сегодня очередное премьерство Юлии Тимошенко, которое еще не состоялось, но вполне возможно, состоится, — угроза, неприятность, скандал?
— Это не неприятность и тем более не угроза. Отношение к ее премьерству вполне безразличное. Проблема не в Юлии Владимировне и не в какой-либо политической фигуре. Проблема в том, что в Украине проявились две очень опасные тенденции. Первая — длительная политическая дестабилизация, связанная с неполной легитимностью состоявшихся президентских выборов. Вторая — последствия политической реформы, которую украинцы навязали себе сами. Точно могу сказать, что всем — от Леонида Кучмы до Тимошенко и других лидеров страны — было понятно, что Украине ни при каких обстоятельствах нельзя превращаться в парламентско-президентскую республику. Хаос оказался заложенным в саму систему госуправления. Преодолеть его можно было бы, скажем, разрешением конфликта вокруг проблемы русского языка. Таким образом, Украина преодолела бы разрыв между двумя, тремя или даже четырьмя своими частями. Однако пойти на это украинский политический класс не готов, потому что очень не уверен в себе.
— Между тем экономика пошла в рост в мае, когда уже никакое правительство полноценно не функционировало.
— Политический раздрай стал для Украины формой жизни. Но некоторый подъем в мае начался после периода длительного спада. Самый высокий подъем экономики был при прежнем режиме, который мало кто любит вспоминать сегодня хорошим словом. Тогда при острейшей борьбе кланов а-ля «Россия 1998 года» появилась относительная стабильность. Сейчас я боюсь, что возникшая нестабильность при всех сносках и оговорках не будет способствовать качественному экономическому росту. Все это называется либерализм, однако либерализм без институтов — это анархия. В анархии люди любят жить, но очень не любят что-то при этом строить.
— Евросоюз хочет в ускоренном темпе к 2007 году сделать своими членами Румынию и Болгарию. НАТО развернуло ускоренную программу приема новых членов — в том числе Украины — в свои ряды. Причем и ЕС, и Северо-Атлантический альянс готовы закрыть глаза на несоответствие кандидатов отработанным критериям членства. Куда все так торопятся?
— Для Европы Украина даже теоретически не является потенциальным членом — так же, как и Россия. И даже в большей степени, чем Россия. Турция имеет куда больше шансов войти в ЕС, и то лет через пятнадцать-двадцать. Я не знаю ни одного серьезного европейца — а знаю я многих, — кто хотя бы в теоретической плоскости рассматривал бы членство Украины в ЕС. Позитивные месседжи посылаются, чтобы всего лишь успокоить. Вопрос о НАТО более серьезный. Дело в том, что европейцы не очень задумываются об Украине вообще, а если и задумываются, то только если там происходят какие-нибудь катаклизмы. Они могут согласиться на то, чтобы Украина быстро вошла в НАТО — именно для того, чтобы закрыть вопрос о ее членстве в ЕС раз и навсегда.
— Но до сих пор действовала логика, что путь в Европу для нового члена ЕС лежит через Вашингтон.
— Сегодня совершенно очевидно, что алгоритм, когда членству в ЕС многих стран Восточной Европы и Прибалтики предшествовало членство в НАТО, не может быть применен к Украине. ЕС сегодня — совершенно отличное от Вашингтона учреждение. Европейцы уже не воспринимают НАТО всерьез. Однако существуют политические силы в Вашингтоне, которые видят, что Украина является нестабильной страной и что эта внутренняя нестабильность нарастает. Они хотят вставить ее в матрицу. Эта спешка с членством диктуется опасением, что Россия усилит свои позиции в Украине, хотя уже никто в Москве и не думает ни о какой тесной интеграции. Идет игра на провоцирование в отношениях России и Украины длительного кризиса, который связал бы руки Москве. Ведь Россия усиливается прямо на глазах. И, наконец, у американцев осенью очень важные парламентские выборы — им надо потрафить своему электорату. Внешняя политика, пожалуй, в первый раз за десятки лет играет важную роль в предвыборной борьбе в Америке. И демократы, и республиканцы будут разыгрывать в числе прочих внешнеполитических побед и неудач карту Украины. Именно в контексте этой острой политической борьбы в США Украине и был предложен быстрый путь членства в НАТО. К тому же НАТО уже давно изменило своим критериям. Это уже совсем другой альянс.
— А чем сегодня является НАТО? Такое ощущение, что это очень открытая и прозрачная структура, но после ознакомления с ее деятельностью никак нельзя понять, чем же она в действительности занимается.
— НАТО больше открытая, нежели закрытая структура. Русские всегда очень подозрительны. У НАТО очень мало нераскрытых секретов. Идут всякого рода бюрократические игры — НАТО ищет пути своего спасения. Американцы с помощью Альянса весьма успешно мешают Европе обрести свое внешнеполитическое и оборонное лицо. Европейцы долгие годы прятались за спину НАТО, и им это было в какой-то степени выгодно. Из НАТО сегодня пытаются сделать альянс, который будет распространять безопасность в мире. Однако это направление смутное — по той причине, что, как правило, речь все равно идет о США, которые вместе с НАТО или под его прикрытием что-то делают в мире. Как только американцы захотят уйти, они уйдут — и все разбредутся в разные стороны. В Афганистане без американцев НАТО сидеть не будет.
— У вас нет ощущения, что НАТО работает по принципу «вызвать ответную реакцию»? Ведь сама ответная реакция России на расширение Альянса куда более разрушительна, чем планы натовских стратегов.
— Тут очень важно понимать, что может последовать за вступлением Украины в НАТО. С ним все понятно — Альянс должен двигаться, чтобы не упасть. Многие считают членство в НАТО успехом. Хотя все знают, что европейцы могут выставить на поле двадцать пять тысяч воинов. И смех, и грех. Американцы практически все вывели из НАТО, обороняют там только свои склады и иногда используют инфраструктуру альянса для переброски войск. У НАТО остается все меньше военных задач. Для наиболее отсталых стран Восточной Европы, например, Болгарии и Румынии, Альянс является своего рода скрепляющим механизмом, который не дает их коррумпированным структурам развалиться хотя бы в области безопасности.
Случай с Украиной совсем иной. Ее членство в НАТО, повторюсь, — это игра на провоцирование кризиса между Россией и Украиной. Многие на Западе просто не представляют его возможных последствий. Есть некоторые украинские политики, которые все прекрасно понимают. Они готовы играть на обострение и тем самым укреплять свои позиции внутри страны, отделившись железной стеной от экономически мощной и культурно притягательной России. Такая стена — своего рода защита для них: более слабым государством Украина легче управлять. К тому же часть коррумпированного украинского политического класса считает, что членством в НАТО получит индульгенцию и застрахует себя от скорбного пути Павла Лазаренко.
— Однако все вроде бы готовы делегировать решение вопроса о членстве в НАТО на референдум.
— С референдумом не проблема — народ можно надуть. В мире есть уже успешный опыт такого рода. В Словакии восемьдесят процентов населения были против вступления страны в НАТО. Разработали и обкатали технологии, и Словакия вошла в Альянс. Для нее это членство ничего плохого не принесло. Украина — другое дело.
В этом случае самое опасное — это, конечно же, реакция России. Она может быть очень жесткой. Самая большая проблема — так называемая реальная граница. Вокруг нее могут (и будут) возникать десятки и сотни конфликтов. Когда ее начнут демаркировать, вдруг выяснится, что эта земля была исторически российской, что в ней лежат кости предков. Ну и пошло-поехало. Люди просто озвереют, когда не смогут свободно передвигаться через границу к родственникам или на работу. Недовольство в Украине начнет вызревать, потом начнут звать русских братьев на помощь. Это огромный долговременный кризис. В принципе, возможен мягкий вариант югославского конфликта. И он может выйти из-под контроля. Сегодня уже очевидно, что Россия почти наверняка прекратит работу с крупнейшими предприятиями Украины, что вызовет массовую безработицу. Свертывание двусторонних проектов экономического сотрудничества уже началось.
— Но не рассматривается ли сценарий, когда членство Украины в НАТО может стать первым интересным опытом самого тесного сожительства Альянса с Россией?
— Мы живем бок о бок с Норвегией, с Прибалтикой. Это не первый опыт. Прибалтика — довольно понятное территориальное образование. А с Украиной вообще не было никогда никакой границы. Это было чистое поле. Может возникнуть синдром «разделенной нации», которого мы пятнадцать лет благополучно избегали. В этом был очень большой успех России и Украины. Чего стоит только одна проблема десятков тысяч ежедневных трудовых мигрантов. Существует немало политических сил и политиков, которые хотят на этом поиграть. Цивилизованный развод в таких случаях бывает крайне редким. Я считаю, что этот вызов еще более серьезный, чем вызов 1991 года. Тогда мы еще довольно спокойно развелись. Сейчас можем получить первоклассный кризис, созданный самим себе.
Я довольно хорошо знаю, что думают многие коллеги на Западе, что думают высокопоставленные западные чиновники. И считаю своим профессиональным долгом предупредить и власть предержащих, и простых людей о том, что им готовят. Потому что так можно автоматически и потихонечку доиграться до крови.
— Верен ли сигнал, что Кремль утратил интерес к проектам в СНГ? Поднята цена на газ для ближайших союзников Москвы — Белоруссии и Армении. Россия ведет себя довольно странно. Она подает внятный сигнал всем: «уходя — уходите». И это как-то совсем не по-имперски получается.
— В России, кроме разве что среды откровенных маргиналов, нет ни имперских настроений, ни ностальгии. Нам хватает собственной территории, появилось чудовищное количество денег, которые мы сами освоить не можем. Любить мы украинцев готовы, есть в Украине и некоторые активы, но Россия и со своими не может справиться. Интерес к СНГ РФ потеряла давно. Грубо говоря, интерес стал стремительно утрачиваться, как только ушел Борис Ельцин, у которого была родовая травма, потому что он был в числе тех, кто развалил великую страну. У него и тех, кто участвовал этом развале, сохранялся страх, что так это с рук не сойдет. Им нужно было делать вид, что СССР вовсе не развалился, что все еще удастся сохранить. Если бы не это чувство вины, СНГ рухнул бы, не родившись. Содружество стало формой цивилизованного развода, о чем Путин уже сказал. Сейчас отношения стали куда более циничными. Если ты с нами дружишь, нам не гадишь, то газ мы все равно будем продавать тебе по мировым ценам, но можем и помочь. Кредиты дать, отсрочки. А можем и не помогать. В некоторых случаях мы просто вынуждены помогать. Например, Центральной Азии, потому что видели страшную волну наката талибов на Узбекистан и Таджикистан, что взорвало бы ситуацию. Слава богу, американские друзья с нашей большой помощью и с помощью иранцев разгромили их. Тем не менее, проблемы остаются. И мы вынуждены там сидеть, давать оружие, сейчас еще и втягиваем туда китайцев. Тем более что китайцы в этом регионе очень уязвимы.
Сегодняшняя политика России очень прагматичная и неканонизированная. Никто не хочет вреда Украине, несмотря на то что украинцы все время подозревают россиян в недобрых намерениях. Бог с вами — живите, как живется. Но ситуация с НАТО, которая создаст линию нестабильности, может изменить все.
— НАТО, как вы сказали, это инструмент влияния американцев внутри Европы, который не дает Евросоюзу как минимум выстраивать свою внешнюю политику. Но процесс втягивания Украины в Альянс активно поддерживается европейской натовской бюрократией. Она что, не понимает, в чьих интересах работает?
— Мы думаем, что существует умный прекрасный Запад. Но он делает одну катастрофическую ошибку за другой. Европа выработала интеграционный импульс, нужно было что-то делать, и она пошла расширяться. Теперь застряла, и сама не знает, на сколько лет. Я, безусловно, рад за Болгарию, Чехию, но расширение — большая стратегическая ошибка Европы, которая привела к тому, что она теряет свою дееспособность и становится слабее. Американцы пошли в Ирак ради того, чтобы модернизировать Большой Ближний Восток и в конечном итоге сделать его более открытым для современного мира и западного влияния. Но все получилось с точностью до наоборот: создали огромный комплекс неразрешимых проблем.
А что они сделали с Югославией? Зачем нужна была та война? Она стала результатом серии мелких ошибок. Югославия могла спокойно превратиться в конфедерацию, но вышла война, в которой погибли сотни тысяч людей. Никто не оправдывает хорватов, сербов и босняков, которые насиловали и уничтожали друг друга. Но войны можно было избежать. Я прекрасно помню те времена: просчитать выход из конфликта можно было элементарно. Мы тогда собирались, и несколько людей в Европе такую ситуацию просчитывали. Но в результате получили страшную войну, которая связала руки Европе и ослабила ее на десятилетия. А через Албанию и Косово в Старый Свет пошел чудовищный наркотрафик.
Сегодня мы можем считать, что Европа достигла выдающихся результатов, пережив страшную самоедскую историю тоталитаризма и мировых войн. Но она не полностью преодолела многие старые предрассудки. Один из них — подозрения в отношении России (и в РФ тоже существует такой предрассудок). Наконец произошло сжатие времени. Люди, которые находятся у власти, пытаются использовать опыт десяти-двадцатилетней давности, у них нет времени, и они делают ошибки. Главное, чтобы мы не делали ошибок, а мы считаем, что с Запада исходит мудрость мира.
— Вы говорили об Ираке. Последние события в этой стране показывают, что она на глазах превращается в черную дыру из какого-то футурологического фильма-катастрофы…
— Совершенно точное определение — черная дыра, и, по-моему, безысходная.
— Нет ли у вас ощущения, что единственный положительный момент в этой войне — то, что Америка увидела: мир устроен не так, как она себе представляла?
— Слишком дорогая цена американского прозрения, хотя я согласен с вашим тезисом. В иракской операции есть еще одна позитивная, но временная сторона: то, что международная террористическая нечисть съехалась туда. Другое дело, если американцы из Ирака уйдут, а они уйдут, то она поползет по всему миру обратно. Это будет самое страшное последствие иракской войны. Никто не знает, что там происходит, в том числе и те из моих близких друзей, кто управлял этой операцией.
— В 90-е у всех происходило переформатирование сознания. За эти годы на постсоветском пространстве появились новые политические лидеры, которые не считают Россию цивилизационным примером, на который можно ориентироваться. Почему так произошло?
— Это сложный психологический механизм. Я не хочу, чтобы элиты в России или соседних государствах называли словом «элита». Предпочитаю другое определение: политикообразующий класс. Я знаю нескольких человек, которые принадлежат к элите в России, Украине, Грузии. Но они не имеют никакого отношения к управлению государством. Элита — это люди, которые относятся к себе и своей стране с достоинством и ответственностью. К тому же еще могут ей помогать мозгами. Люди потерялись, утратили моральные ориентиры, не уверены в своем будущем, пытаются закрепить, захватить, утащить. Многие политики прозападного толка в СНГ настроены совсем не антироссийски. Как-то один мудрый украинский политик сказал, что мы не сможем дружить, мы разделились, потому что вы, россияне, более жесткие и конкурентоспособные. Я это понимаю и никогда даже в мыслях не допускал, что Россия сможет когда-нибудь объединиться с Украиной или создать что-то совместное. Поэтому скептически относился ко всем интеграционным проектам. Украина всегда будет отталкиваться от России, пока не встанет на ноги. А когда на них встанет — не знаю. До этого России тоже еще надо встать на ноги.
К сожалению, несмотря на рост национализма и возникшее ощущение государственности у национальных элит бывших советских республик, не сказал бы, что их национализм является патриотизмом. Лидеры не беспокоятся и не думают о своих странах, о будущем. Мы находимся в историческом провале. В России, может быть, слой тех, кто беспокоится о стране, чуть потолще, но тем не менее все равно очень тонок. За национализмом скрывается желание сохранить себя, схваченное или захватить что-нибудь еще. То же навязывание языка — стремление получить конкурентные преимущества по сравнению с людьми, которые изначально более конкурентоспособны.
— Часть российского бизнеса, по-видимому, вздохнула свободно, потому что закончилась целая эпоха сильного украинского лоббизма в России, который срабатывал на самом верху: Кучма—Ельцин, Кучма—Путин?
— Это была гигантская коррупционная система. Я подробно изучал, как она работает. Когда разразился газовый кризис, я ужаснулся, что в течение семи лет цена стояла на одном уровне. Значит, с двух сторон существовали мощные коррупционные интересы, которые столь долго держали ее на искусственно низком уровне. Сейчас складывается нормальная ситуация, поскольку Россия более-менее консолидировала контроль над газовой отраслью.
— Только после этого стало возможным перекрыть лоббизм?
— Конечно. Государство получило полный контроль над «Газпромом» и всеми сопутствующими структурами. Теперь появилась возможность работать единым кулаком. А до этого братья-украинцы и братья-россияне отлично все вместе пилили.
— А если бы президентом Украины стал Виктор Янукович, произошло бы столь быстрое выпрямление отношений?
— Наши страны были обречены на коррекцию отношений. И Януковичу перестали бы давать газ по пятьдесят долларов. Рано или поздно. По-моему, проблема вовсе не в том, кто получил власть. А в том, что во время президентских выборов в Украине мы сыграли в фарсовую войну с американцами. Проиграли все. И Украина больше всех. Кроме того, во время этой битвы произошла политическая реформа. Из-за нее с Украиной стало труднее работать, торговать, сотрудничать. Можно сколько угодно и о чем угодно договариваться с Виктором Ющенко, но уже ничего из обещанного он выполнить не сможет.
— С одной стороны, Вашингтон сделал ставку на Варшаву, которая усиленно лоббирует интересы Киева в Евросоюзе. С другой — Украина рассчитывала на поддержку Германии, когда к власти пришла Ангела Меркель. Польша как-то быстро спеклась, а Меркель договорилась с Путиным. Как так получилось?
— А ничего не произошло. Не надо жить мифами. В нынешних обстоятельствах Польша является больным человеком Европы. В любой европейской компании Польшу все начинают ужасно ругать. В такие минуты мне становится жалко поляков. Польша сейчас близка Америке, но не более того. А у немцев есть свои интересы. Они заключаются не в том, чтобы поддержать ту или иную группировку в Украине, и даже не в том, чтобы развивать там демократию. А в том, чтобы была стабильность, был газ и рынок, потому что нестабильная, недружественная Россия — это коренной подрыв позиций Германии в Европе и мире и Европы в мире.
— Не кажется ли вам, что выпрямление отношений и с Белоруссией, и с Украиной опасно для транзита российских энергоносителей в Европу? Если одновременно на двух фронтах у России произойдут сбои, у Европы появится много вопросов.
— Безусловно. Россия давным-давно сделала крупную ошибку: построила второй экспортный газопровод через Белоруссию. Республика считалась надежной, хотя было совершенно ясно, что либо надо менять режим, либо с самого начала строить через море. Потом произошел серьезный сбой на другом направлении. Еще с начала 90-х я был автором проекта тройственного европейско-украино-российского консорциума по контролю над газотранспортной системой Украины. Мы уже даже договорились. Но тут грянула оранжевая революция, и все рухнуло. Этот проект был стопроцентно в интересах Украины. А сейчас все стало очень нестабильно. Как ни парадоксально, от всего этого выиграл только один человек — Александр Лукашенко. В России многие ему не доверяют, но дестабилизировать его не хотят.
— Получается, что его спасла оранжевая революция.
— Именно так.
В подготовке материала принимала участие Ирина Гасанова и Олег Храбрый.