Интервью Дмитрию Быкову, «Огонек»
— Вспомните себя пятнадцать лет назад. Если не говорить о возрасте, здоровье и т.д., тогдашнему Караганову было лучше или хуже?
— Он сложно себя чувствовал, Караганов… С одной стороны —- печатался в солидных изданиях, получал приличные гонорары, зарплату доктора исторических наук, был одним из самых молодых докторов и заместителей директоров институтов в Академии наук. С другой —- понимал, что все это скоро рухнет, потому что революция неизбежна. С третьей —- хотел и ждал этой революции. С четвертой —- понимал, что она в любом случае пойдет не так, как ему представляется правильным и наименее травматичным. В 1991 году, практически сразу после путча, меня пригласили в КГБ и попросили написать докладную записку в политбюро ЦК КПСС о том, как я себе представляю ближайшее будущее: все наши, сказали они, уже опустили руки. Я набросал примерный сценарий: распад Союза, затяжные локальные конфликты, запрет компартии, реформы по самому жесткому варианту. Через некоторое время, кстати, эта записка вдруг оказалась размноженной и розданной Верховному Совету, но почему-то, когда начали разбираться, решили, что автор Кургинян. Ну перепутали —- оба Сергеи, политологи, фамилии похожи… С тех пор при встречах я Кургиняну с удовольствием ставлю рюмку. Парадокс в 1989 году заключался в том, что я был и гораздо либеральнее тогдашних либералов, и гораздо консервативнее консерваторов. Почему-то в России так бывает часто. Я не сомневался в том, что страна может управляться только демократически: авторитаризм неэффективен. При этом я подозревал, что энтропию можно остановить и что распад может не заходить так далеко. К сожалению, не было силы, которая могла бы действовать по «российско-китайскому» сценарию.
— Вы представляли другой сценарий развития?
— Да, но для этого нужно было разделение КПСС. В 1989 —- 1999 годах такая возможность еще сохранялась. Из партии выделялось бы реформаторское крыло, способное мыслить стратегически и управлять процессом. Те, кто не хотел реформ, остались бы в крыле ретроградном. Но Михаил Сергеевич не очень в тот момент понимал, «куда несет нас рок событий», —- он хороший человек, спасибо ему за все, но историей он не управлял, конечно.
— А кто бы мог управлять? Ельцин?
— В 1989 году —- безусловно. Он был тогда очень сильным политиком, а главное, имел стойкие демократические убеждения. Они у него сохранились, кстати. Я ведь одно время был придворным аналитиком, насколько тогда вообще было можно стать придворным, не входя в ельцинский клан. Я в клан не стремился, но со мной советовались. И мне не раз приходилось видеть, как Ельцину подсказывают силовые сценарии. Чрезвычайное положение, отмена выборов, полное упразднение демократии и пр. Он ни разу на это не пошел, все время повторял, что не для этого победил. Уже за одно это низкий поклон ему. Но все произошло иначе, и причин тому достаточно. Во-первых, двадцать пять лет геронтократии. Саблезубые комсомольцы, успевшие тоже состариться в ожидании карьерного продвижения, устали ждать, пока кремлевский паноптикум освободит им дорогу. И потому они рвали власть с яростью, остановиться не могли… Во-вторых, коммунистическая идеология постаралась: сначала с космополитическими утопиями, потом с многолетней фальшью —- чувства Родины у людей не было. Ни у властей, ни у граждан. Поэтому о национальных интересах мало кто думал. Ну и наконец интеллигенция —- самая самоубийственная наша прослойка, люди, о которых я весьма скептически сужу, хотя и к ним принадлежу…
— Вы считаете, распада СССР можно было не допустить?
— Да распад СССР —- вообще вещь факультативная, необязательная, никакими глобальными соображениями не продиктованная! Вы думаете, его на Западе кто-то хотел? Буш-старший был в ужасе от него! Это очень распространенная глупость, будто Запад как-то стимулировал крах советской империи. В худшем случае он не вмешивался, а в лучшем… там же отлично понимали, что изменится вся картина мира. А разрушали страну самые обычные коренные ее жители, безмерно далекие от влияний Запада. Все своими руками.
— Как вы полагаете, не стоило ли в 1989 году —- в разгар Карабаха —- ввести жесточайшие санкции за национализм? Любой —- русский, армянский, азербайджанский, еврейский?
— К сожалению или к счастью, это зависит не от меня. Но будь это в моей власти, я бы чрезвычайно резко пересмотрел современные мировые и европейские политкорректные понятия, согласно которым национально-освободительное движение —- это есть хорошо. Это не есть хорошо. В девяноста восьми случаях из ста оно приводит к тому, что страна становится нищей, нестабильной…
Это касается любых национально-освободительных движений —- исламских, европейских, африканских… В большинстве случаев их седлают преступники, они и поднимаются на этой волне.
— Как вы думаете, почему у нас контрреволюция случилась, а во всей экс-социалистической Европе —- нет? Там же никакого отката после краха соцлагеря не наблюдается, насколько я вижу…
— Ну как же! А Квасьневский после Валенсы? Да везде этот откат есть, просто у них революция была не такая бурная, а соответственно и контрреволюция довольно бархатная. Преимущество экс-социалистической Европы в том, что ее радостно приняла в свои объятия Европа капиталистическая. Интеграция смягчила все процессы. А нам опять приходится разбираться самим —- это нормальная участь великой страны. И мы, безусловно, разберемся…
Мы сейчас являем собою картину Европы примерно 50 —- 100- летней давности. А Европа давно уже совсем другая
— Блажен, кто верует, но мне кажется, что мы как раз ходим по кругу. А в Европе наблюдается некий вектор, разомкнутое движение.
— Этот русский круг, не более чем заманчивое упрощение. В России, помимо всех циклических повторов, —- кстати, тоже отнюдь не буквальных, —- происходит нормальное векторное развитие в том же направлении, что и во всем мире. В сторону эмансипации личности от государства и общества, в сторону демократии, толерантности и т.п. Иное дело, что мы сейчас являем собою картину Европы примерно 50 —- 100-летней давности. А Европа давно уже совсем другая, я бы сказал, что она лет десять как вступила в постевропейскую и уж точно в постлиберальную эру своего развития. Сегодня быть европейцем —- значит уже принимать эти самые новые политкорректные нормы. И терпеть вмешательство государства в твою жизнь. Так что когда Европа пеняет нам, что мы никак не влезем в европейский сюртучок, она имеет в виду не либеральный сюртук, а банальную смирительную рубашку. Но нам-то не до сюртука, который, впрочем, мы носим по праздникам, и тем более нам не нужна полусоциалистическая смирительная рубашка.
— А не можем ли мы, по-ленински говоря, совершить скачок и сразу из своей недолиберальной России попасть в постлиберальную Европу?
— К сожалению, нет. Прыжками такие стадии не преодолеваются. Нам предстоит еще освоить настоящий либерализм —- не грабительский, а основанный на законе. Нам предстоит вернуть себе чувство Родины, основанное на такой прозаической вещи, как собственность.
— Я-то всегда полагал, что чувство Родины —- надличное. И не с земельной собственности начинается.
— Я с вами совершенно согласен в том смысле, что основой национальной идентичности для меня —- и вообще для мыслящего человека —- было и будет родство по культуре. Мой соотечественник —- тот, кто знает Пушкина, Толстого и Блока. Но наряду с этим должно быть и другое чувство Родины —- чувство, что тебя защитит закон, что у тебя не отнимут твою часть России —- твою собственность…
— Ага. Для Ходорковского, например.
— Именно для Ходорковского! Потому что он не уехал, когда его к тому недвусмысленно склоняли. Он предпочел сесть в тюрьму. И это абсолютно русский поступок. Поступок человека, у которого здесь Родина и который задумался о ее судьбах еще до того, как оказался под арестом.
— Есть у вас какой-нибудь прогноз на ближайшее время?
— Давая прогнозы в России, надо с самого начала оговариваться: исключенных вариантов нет. Основных версий две: первая —- «застой». Это если в стране действительно перегорел весь интеллектуальный, волевой и творческий ресурс и придется ждать много лет, пока появятся силы, способные заниматься политикой… вообще что-то делать. Это вариант не самый приятный, потому что не хочется терять время. Вторая версия —- «быстрое появление новой интеллектуальной и политической элиты». В пользу этого варианта говорят два фактора. Первый: в эпоху глобализации главным критерием оценки любой страны оказывается уровень образования в ней. В России сейчас начинают систематически заниматься образованием, оно вообще стало базовой ценностью для большинства населения. Второй: высокая адаптивность народа. Появились люди, умеющие очень быстро приспосабливаться к меняющимся условиям. Это, вероятно, главное положительное последствие российского трагического XX века.
— Если бы вы знали, как я боюсь этой адаптивности! Ведь этак можно и к сталинизму приспособиться…
— А вот это уже нельзя. Сталинизм в нынешнем мире настолько неэффективен, что рухнет, прежде чем они успеют приспособиться.