ОЧ: Сергей Александрович, наша беседа открывает номер, посвященный 20-летию демократических реформ в нашей стране. В связи с этим первый мой вопрос адресован к Вам как к одному из идеологов демократических преобразований 90-х годов. Чем они стали в истории России?
СК: Уточню: я не был идеологом реформ, хотя по идеологическим убеждениям являлся крайне правым либералом – гораздо правее тогдашних либералов. И, конечно, активно участвовал в оформлении происходящего.
Что это было? Антикоммунистическая революция, начавшаяся сверху и ставшая по сути запоздалой контрреволюционной реакцией на 1917 год. Своего рода преодолением тех семидесяти лет, с их потерями десятков миллионов людей, с чудовищным ущербом, которая нанесла советская власть народу страны.
Страна к этому времени была полным банкротом, и Егор Тимурович Гайдар провел либеральные реформы, просто для того, чтобы спасти страну от голода и от катастрофы, которая к тому времени уже началась. К сожалению, его реформы не были до конца осознаны в нашем обществе. Более или менее осознанной оказалась экономическая реформа, поскольку ваучеризация, ускоренная приватизация проводились не ради каких-то экономических целей, а прежде всего ради одного – перебить хребет коммунизму. И в этом смысле реформа была успешной.
Но в идеологической, политической, моральной сфере понимание того, что это антикоммунистическая революция, и должна она быть в том числе и созидающей, не состоялось. В результате мы остановились на полпути: на место антикоммунизма пришла демократия, но в обществе, столь сильно деформированном советским режимом, она не могла быть долго успешной.
Но в принципе это был гигантский прорыв нашей истории, за который пришлось заплатить известной частью исторической России, но который позволил России сбросить коммунистическое иго и начать возращение к нормальной морали, к нормальному отношению к собственности, чести, правде, свободе. Мы находимся еще в начале этого пути.
Плюс ко всему это была успешная антимилитаристская революция. Советский Союз вел активные военные действия, и примерно четверть ВНП, если не больше, тратилась на оборону. В один момент все это оказалось сброшено – и мы, кстати, вышли из этой конфронтации довольно безболезненно.
Поэтому 90-е годы были триединым проектом: либеральной, антикоммунистической и антимилитаристской революцией.
ОЧ: Хорошо, на этот вопрос Вы ответили. Второй вопрос связан с программой десталинизации, одним из инициаторов которой Вы являетесь. Как вообще возник этот замысел и почему только в прошлом году появилась возможность его реализации?
СК: Для меня это был акт своего рода личного покаяния. Дело в том, что я с молодых лет понимал (хотя и не в полной мере), что означало страшное коммунистическое прошлое для нашей страны. И в отличие от многих моих искренне уважаемых и почитаемых коллег, понимал, что, вступая в коммунистическую партию (а такое вступление было абсолютно необходимым с профессиональной точки зрения), я вступаю в организацию с преступной идеологией. Потому что «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — это идеология бездельников и воров. Это мой личный момент.
Второе. Когда произошла антикоммунистическая революция, была надежда на то, что в стране восторжествуют, наконец, нормальные понятия о человеке, совести, вере, правде, достоинстве, собственности. Я активно участвовал в беседах, дискуссиях начала 90-х годов о том, стоит ли выносить тело Ленина из Мавзолея, запрещать компартию…
ОЧ: И какое было Ваше мнение на этот счет?
СК: Я считал, что запрещать компартию было нельзя, а вот Ленина стоило вынести и похоронить. Сейчас, кстати, это особой роли не играет, поскольку эта мумия, оставленная нам на позор, утратила свое символическое значение.
Так вот, все это активно обсуждалось тогда, и казалось, что решение проблемы не за горами. Но через какое-то время я начал понимать, что травма, нанесенная стране и народу, настолько глубока, что так просто дело с мертвой точки не сдвинется. Эта травма является главной причиной нынешнего роста безнравственности и аморальности в обществе, тотального воровства и коррупции. Я не говорю, что все коммунисты были аморальными людьми – я говорю о практике этого режима.
Осмысление всего этого привело меня к убежденности в том, что России необходима системная культурная работа, своеобразная модернизация сознания. К этому выводу я пришел в середине прошедшего десятилетия.
Некоторым импульсом к этой программе стал рост убежденности, что мы уже 20 лет из 40, отведенных Моисею, бродим по пустыне, и что если так и дальше пойдет, то мы, в отличие от израильского народа, можем из этой пустыни и не выйти. Волна просталинских настроений, захлестнувшая страну несколько лет назад, показала, что правящий класс активно ищет какие-то идеологические обоснования, и, кроме Великой Отечественной войны, никаких обоснований не находит. Мы до сих пор не смогли построить мосты через 70 лет советской власти с той, другой Россией.
А уж совсем спусковым крючком стал эпизод, когда Владимир Путин встал на колени перед Катынским крестом. Тогда я лично сказал ему: Владимир Владимирович, Вы встали перед местом, где было убито 20 тысяч поляков, а что делать с памятью о 20 миллионов русских, над безымянными могилами которых пока крестов нет?
Что я имел в виду? Что должен начаться процесс по формированию культурно-духовной общественной среды, которая бы медленно, но неуклонно оздоравливала наше больное общество. А дальше уже началась работа с друзьями и коллегами по «Мемориалу», с историками, которая продолжается до сих пор.
Мы предлагаем, например, подготовить политико-правовую оценку преступлений прошлого. Возможно, в виде официальных заявлений от имени исполнительной и законодательной властей. А также безусловно необходимо авторитетное правовое решение по преступлениям прошлого.
Другая проблема – с архивами. До сих пор они открываются спорадически и с огромными трудностями, фактически оставаясь закрытыми. Безусловно, ключевым моментом является максимально полное открытие архивов. Чтобы российские ученые и граждане могли их изучать и публиковать. Чтобы, в частности, можно было писать такие учебники по истории страны, которые были бы свободны от многих прежних мифологем. Потому что пока они очень даже живы. Отсюда и еще одно предложение – нужен закон, согласно которому чиновники, которые публично отрицают или вообще оправдывают преступления, совершенные в годы тоталитаризма, находиться на госслужбе не могут.
После того, как эта программа была представлена общественности, она вызвала оголтелую реакцию. Кого-то эта реакция испугала. Меня лично очень порадовала – во-первых, я очень люблю драку (смеется).
Во-вторых, люди, обрушившиеся на программу с обвинениями, невольно помогли нам – фактически они ее и раскрутили. Если бы они знали, что предоставили программе бесплатный пиар стоимостью в десятки миллионов долларов, они бы сильно удивились.
Соответственно, в процессе затеянного общественного обсуждения программы активизировались люди (а их большинство в нашем обществе), которые осознают необходимость восстановления исторической памяти.
Выяснилась фантастическая вещь: что цели программ одерживают около 70% населения страны. Это нас очень удивило, поскольку люди находились под влиянием агрессивной просталинской пропаганды, которая велась, как оказалось, активным меньшинством.
Сейчас вопрос стоит о том, что к этому процессу декоммунизации подключится церковь. Я понимаю, что провоцировать наших церковников не стоит, но постепенно церковь будет об этом говорить более активно.
Ну, наконец, происходят позитивные процессы и помимо этой программы. Например, Путин заказал у Натальи Дмитриевна Солженицыной сокращенный вариант «Архипелага», который со следующего года будет включен в обязательную школьную программу.
Это значит, что у людей будет меняться менталитет, представление о мире, они будут возвращаться к нормальному состоянию. Это не значит, что все это состоится завтра или послезавтра. Проект рассчитан на долгосрочную перспективу.
Но без него, я убежден, страна не выйдет из нынешнего состояния, и никакая модернизация — ни технологическая, ни политическая не состоится.
Ведь главная предпосылка любого рывка вперед – это наличие субъекта этого рывка – миллионов граждан свободных, патриотичных, чувствующих ответственность за свою страну – в том числе за черные страницы ее истории. Примерно вот так.
ОЧ: Да, но многочисленные противники проекта восстановления исторической памяти обвиняют его в попытках отвлечь от движения вперед, от нормального строительства светлого будущего…
СК: Простим их лицемерие. Строительство светлого будущего невозможно при нынешнем морально-этическом состоянии общества, когда оно предельно фрагментировано. Элита во многом презрительно относится к массам. Массы народа – к элитам. При этом народу и элите после последних ста лет практически не за что себя уважать. Единственное, чем можно по-настоящему гордиться, – Великая Отечественная война.
Но и ее объединительный потенциал со временем истощается. Поймите, что общество не может начать уважать себя и свою страну, пока она скрывает от себя страшный грех семидесяти лет коммунизма-сталинизма-тоталитаризма. Продолжать полускрывать от себя эту свою историю – неявно оставаться соучастниками этого преступления. Если мы не признаем до конца правды, мы останемся наследниками не лучшей части нашего народа и не лучшего в нашем народе, а худшего в нем и худшей его части – палачей, стукачей, коллективизаторов, организаторов голодоморов, разрушителей церквей.
ОЧ: То есть будущее у этой Программы в сегодняшней России есть?
СК: Я считаю уже достигнутое очень большим успехом. В разы увеличилось упоминание этой проблемы в прессе, что говорит о том, что в обществе подспудно копилось недовольство имевшими место идейными тенденциями. Появилась масса кинофильмов, телепередач, проектов антитоталитарной направленности. Есть, конечно, отдельные и малочисленные идеологи сталинизма, которые что-то там говорят – имеют право. Поэтому в принципе движение к лучшему есть. Конечно, хотелось бы, чтобы оно было более активно, чтобы его поддержала власть, потому что без этого у нас мало что делается.
ОЧ: А такая поддержка чувствуется?
СК: Она чувствуется в главном – в моральной и политической легитимизации деятельности тех людей, которые каждодневно работают – ставят памятники репрессированным, публикуют архивы, пытаются говорить правду…
ОЧ: Ну что же – будем надеяться на успех Программы…
СК: Видите ли, успех – понятие условное. Главное в том, что процесс пошел, и остановить его будет крайне проблематично.
Очевидно одно: без этой Программы было бы хуже – и с этим сегодня не поспоришь.
ОЧ: Годы правления Дмитрия Анатольевича Медведева ознаменовались, как известно, перманентным ожиданием новой оттепели. Сейчас активно муссируется концепт «Перестройки-2». Чем были эти годы в нашей истории и что нас всех ждет – Ваш прогноз?
СК: К сожалению, эти четыре года оказались потерянными годами – оттепель так и не состоялась, все ограничилось одними разговорами. И это не вина Дмитрия Анатольевича – просто общество и интеллигенция не хотели ничего делать, а хотели только говорить и поддерживать разговоры. Пока наше общество «отдыхает» и наслаждается потреблением, ничего не будет происходить.
Что будет? Я не ожидаю слишком сильных морозов, хотя заморозки наверняка будут. Будет вообще сильно трепать – и туда, и сюда.
Наша политическая система, к сожалению, соответствует состоянию общества. Поэтому я бы больше надеялся не власть, а на развитие гражданского общества, на нас с вами.
ОЧ: А последний Валдайский форму выявил в этом отношении какие-то новые тренды в осмыслении происходящих событий?
СК: Я бы сказал так: он отличался довольно скептически-консервативной оценкой состояния общества. Нет высокой степени ожидания реформ: основной тезис авторов докладов заключался в том, что общество ничего не хочет. А раз общество «отдыхает», то почему власть должна хотеть двигаться в ту или иную сторону? Тем более что пока нефть есть, цены на нее приличные, многие насущные проблемы решены – зачем ей куда-то дергаться? Тем более, что нынешняя российская власть состоит из людей, на формирование которых оказал решающее влияние (со знаком минус) распад Советского Союза, который стал для них катастрофой. Поэтому приоритет стабильности для них – это не прикрытие каких-то там темных дел, это их нутряное самоощущение. Хорошо оно или плохо – это другой вопрос.
ОЧ: Вы сейчас коснулись вопросов геополитики. Лет 15 назад, если не ошибаюсь, Вы высказали мысль, меня тогда поразившую. Суть ее такова: у России есть большой соблазн не бороться за право войти в «золотой миллиард» (хотя бы на правах арьергарда), а стать авангардом третьего мира. На сегодняшний день, эта опасность сохраняется?
СК: Де-факто этот соблазн осуществился, просто мир сегодня настолько изменился, что тогдашние мои оценки и опасения сейчас неуместны. Следствием падения СССР и конца холодной войны был подъем Китая. Открылись рынки, многие миллиарды людей вошли в них, и вдруг оказалось, что выиграл от всего этого не Запад, а поднимающийся азиатский мир. И Россия теперь является одним из лидеров этого нового поднимающегося мира, находясь одной ногой, как всегда, в Европе, а другой – в авангарде этого нового мира. Но то уже не тот развивающийся мир, которым он был еще пятнадцать лет назад. Тот мир был отсталым – в этом принципиальное различие. Сегодня там производятся многие передовые технологии, передовые идеи, и уж точно деньги.
ОЧ: В одной из недавних статей Вы высказал мысль о том, России невероятно везло в последнее время. В связи с последними событиями, как Вы считаете, это везение консервируется?
СК: Нам действительно пока очень везет. Да, скорее всего будет обострение отношений с США, которое мы сейчас провоцируем: такая мы специфическая страна, где, с одной стороны, демократии нет, а с другой – считается необходимым обеспечивать поддержку общественного мнения. Например, не решаемся развертывать тяжелые ракеты без авторизовки в духе демократических стран. Ну что делать – это издержки нашего промежуточного состояния, когда мы получаем и минусы демократии, и некоторые минусы авторитарного общества. Так что это везение имеет и негативную сторону. В чем это везение заключается?
Традиционные геополитические соперники ослабли – в прошедшее десятилетие вышла на поверхность слабость Европы Евросоюза. Европейский интеграционный проект вступил в очередной кризис. Юг становится все более нестабильным.
Геополитически все это на руку России – повысится ее геополитическое влияние, не говоря уже о том, что нефть на фоне растущей нестабильности будет держаться какое-то время на высоком уровне. Я даже в шутку говорю о том, что наши идиоты еще не научили американских идиотов своей конспирологии: те могли бы заподозрить, что арабскую весну спровоцировали мы — ради того, чтобы поднять цены не нефть.
Однако, повторюсь, это везение обернулось и проигрышем и может превратиться в невезение. Слабость Европы, снизившая ее магнетизм, ослабила и модернизаторские импульсы в России. Еще более ослабла партия российских европейцев — модернизаторов
ОЧ: А США?
СК: На волне «головокружения от успехов» США влезли в две войны и политически проиграли их. Эти войны связали им руки, а проигрыши обесценили их огромные инвестиции в военную мощь, воспринимавшуюся как подавляющую. Затем последовал кризис 2008 года, резко ослабивший привлекательность американской модели развития самих США. Виртуальный урон, который потерпела Америка, был гораздо более мощным, чем реальные потери. К тому же США, ввязнув в несколько почти безнадежных конфликтов — не только вокруг Афганистана, Ирака, но и ядерной программы Ирана, зашедшего в очередной тупик застарелого арабо-израильского, — стали серьезно нуждаться в помощи России, что еще более увеличило международный вес последней.
Но главное даже не в этом. Российская — во многом старомодная – политика оказывается не устаревшей, а постмодернистской, соответствующей реалиям XXI века.
ОЧ: Это комплимент? В чем же ее постмодернизм?
СК: Глобализация сделала человека, корпорации гораздо более уязвимыми к внешним воздействиям. И общества, бизнес бросились за поддержкой государствам, несмотря на то, что они ослабели. Они стали выглядеть не атавизмом, как предрекали, а ключевым инструментом и игроком мировой политики и экономики. Началась ренационализация международных отношений. Ей содействует и подъем новой Азии. Ведь это — подъем континента национальных государств.
К тому же ощутимо слабеют старые органы наднационального управления. В прошлое ушли мечты о мировом правительстве, предсказания о грядущем всевластии транснациональных корпораций или наднациональных негосударственных организаций.
Не получилось даже нового «концерта наций» — директории наиболее мощных государств по примеру того, который существовал в Европе в XIX веке и к которому призывали некоторые реакционные романтики. В их числе и я.
Государства стали гораздо менее всевластными, чем прежде, действуют в иных условиях. Но действуют в основном по-старому. И в этом новом старом мире старомодная политика России оказывается гораздо более эффективной, чем можно было бы предположить, оценивая ее саму или ее ресурсную базу.
ОЧ: Многие мои собеседники очень пессимистично смотрят в будущее нашей страны. Каков Ваш футурологический прогноз?
СК: Сказать определенно можно одно: XX век предельно истощил народ. Страна частично распалась. Но на рубеже XXI века России, пусть и уменьшившейся в размерах, начало везти.
Распалась историческая Российская Империя, и могла распасться и сама Россия. Но 90-е гг. заложили выход России из тупиковой экономической системы, губительной конфронтации почти со всем остальным миром. И при этом России удалось сохранить — поблагодарим Бориса Ельцина и многих его соратников, тысячи беззаветно преданных стране граждан — ученых инженеров, военных, дипломатов — ключевые внешние показатели мощи — место в Совете Безопасности ООН, ракетно-ядерный потенциал. Не был отдан в иностранное владение и управление и газо-нефтяной комплекс, ставший основой для экономического подъема в следующем веке.
За Россией остались и другие традиционные показатели мощи — ее история великой европейской державы, одно время даже сверхдержавы.
Никто из других наследников СССР не смог унаследовать эту историю. За Россией осталась и великая культура, которая создавалась всеми народами Российской Империи. Величайшим русским прозаиком, по моему, по крайней мере, мнению, является украинец Н.В. Гоголь. Правда, нынешний российский руководящий класс, видимо, далек от этой культуры и не может активно использовать ее. Но пассивно она продолжает подпирать международные позиции России. За Россией остался, хотя и сократил сферу применения один из главных мировых языков — русский.
Остается надеяться, что везение не изменит нашей стране до того, как общество и его правящий класс не очнутся и не начнут проводить осмысленную политику по возрождению народа и страны. Пока оправдывается русская поговорка «дуракам везет». Но мы, русские, прекрасно знаем, что нам везет не всегда. В прошлом веке не везло. Поэтому все зависит от нас.
Беседовал Олег Чуб
Интервью Международному литературно — культурологическому альманаху — антологии
«История совести. Завещание Д.С. Лихачева»