Не так давно министр обороны Германии Борис Писториус заявил, цитирую: «Евросоюз должен быть готов к войне к концу десятилетия». В Берлине заговорили о возвращении всеобщей воинской обязанности и подготовке к противостоянию с Москвой. Аналогичные настроения — в Польше. Но только ли дело в событиях на Украине? В чем причина всплеска европейской конфликтности? Об этом «Российская газета» беседует с ученым-международником Сергеем Карагановым.
Сергей Александрович, нужна ли с учетом нынешней непростой внешнеполитической ситуации концептуально иная теория сдерживания в отношении недругов России, чтобы на ранних подступах остановить нарастающее противостояние, отбить у наших противников желание конфликтовать?
Сергей Караганов: Европейская и, в первую очередь, немецкая элита, находятся в состоянии исторического провала. Из-под их 500-летнего господства выбита его основа — военное превосходство, на котором строилось экономическое, политическое, культурное доминирование Запада. С помощью такого превосходства они перекачивали мировой внутренний национальный продукт в свою пользу. Сначала грабили колонии, а позже делали то же самое, но более изощренными методами.
Нынешние западные элиты не справляются с валом проблем, которые нарастают в их обществах. Это и сокращение среднего класса, и рост неравенства. Почти все их инициативы проваливаются. Европейский союз медленно и уверенно, что все прекрасно сознают, движется к расползанию. Именно поэтому уже около 15 лет европейские элиты демонстрируют враждебность в отношении России. Им нужен внешний враг (Глава европейской дипломатии Жозеп Боррель называл окружающий Европу мир джунглями. — Прим. ред). В прошлом канцлер Германии Ангела Меркель говорила, что принимаемые ЕС санкции необходимы, в первую очередь, для того, чтобы объединять Европейский союз, удерживать его от развала.
Немецкие и европейские элиты испытывают комплекс неполноценности в чудовищной для них ситуации, когда Европу обгоняют все. Не только китайцы и американцы, но также множество других стран. Благодаря тому, что Россия освободила мир от «западного ига», Европе перестали подчиняться государства Глобального Юга или, как я их называю, страны Мирового большинства.
Исходящая от Европы угроза заключается в том, что в Старом Свете потеряли страх перед вооруженными конфликтами. И это очень опасно. При этом Европа, напомню, становилась исчадием самых страшных бед в истории человечества. Сейчас на Украине идет борьба не только за интересы России, за интересы ее безопасности, но также за то, чтобы предотвратить новое мировое противостояние. Его угроза возрастает. В том числе из-за отчаянных контратак, предпринимаемых Западом для того, чтобы сохранить свое доминирование. Причем нынешние европейские элиты в гораздо большей степени «проваливаются» и теряют влияние в мире, чем американские.
Россия ведет свою борьбу и ведет ее успешно. Мы действуем достаточно уверенно с тем, чтобы отрезвить эти западные элиты, чтобы они в отчаянии от своих провалов не развязали бы еще один мировой конфликт. Мы не должны забывать, что эти самые европейские элиты в прошлом столетии развязали две мировые войны за одно поколение. А сейчас качество этих элит стало еще ниже по сравнению с прошлым веком.
Вы говорите о духовном и политическом поражении Европы, как о свершившемся факте?
Сергей Караганов: Да, и это ужасает. Мы все-таки часть европейской культуры. Но я надеюсь, что через серию кризисов в Европе лет через 20, условно говоря, возобладают здоровые силы. И она очнется от своего провала, в том числе, морального.
Пока же мы наблюдаем формирование в отношении России нового железного занавеса. На Западе пытаются «отменить» Россию, в том числе в области культуры, в сфере наших ценностей. В СМИ происходит целенаправленное обесчеловечивание русских. Надо ли нам реагировать зеркально и «отменять» Запад?
Сергей Караганов: Ни в коем случае. Запад сейчас опускает железный занавес, во-первых, потому, что мы в России — правильные европейцы. Мы здоровые. А они хотят отгородиться от здоровых сил. Во-вторых, Запад опускает этот занавес, даже более жесткий, чем было в годы холодной войны, для того чтобы мобилизовать свое население для вражды. Но нам военное противостояние с Западом не нужно, поэтому мы будем опираться на политику сдерживания, чтобы не допустить худшего.
Ни в коем случае нельзя забывать о старых священных камнях Европы, о которых говорил Достоевский. Они часть нашего самосознания
В любом случае, конечно, мы не будем отменять, в том числе и нашу европейскую историю. Да, мы закончили свое европейское путешествие. Я полагаю, что оно немного затянулось, может быть, на столетие. Но без европейской прививки, европейской культуры мы не стали бы такой великой державой. У нас не было бы Достоевского, Толстого, Пушкина, Блока. Поэтому будем хранить в себе европейскую культуру, от которой, похоже, Европа пытается отказаться. Но, надеюсь, все-таки, что она до конца не откажется от самой себя. Ведь Европа не только отменяет русскую культуру, она отменяет собственную культуру. Она отменяет культуру, которая основана в значительной степени на любви и христианских ценностях. Она отменяет свою историю, рушит свои памятники. Мы же не будем отвергать свои европейские корни и уподобляться европейскому свинству.
Но я всегда выступал против того, чтобы смотреть на Запад просто с брезгливостью. Этого не нужно делать. Таким образом, мы уподобимся им. А они сейчас катятся к неизбежной фашизации. Нам не нужны все заразы, которые шли и идут по нарастающей из Европы. В том числе, снова нарастающая зараза фашизма.
В 2023 году происходило размораживание старых конфликтов, демонстративно создавались предпосылки для новых — тут и предсказуемо взорвавшееся палестино-израильское противостояние, и серия войн в Африке, и более локальные столкновения в Афганистане, Ираке, Сирии. Сохранится ли эта тенденция?
Сергей Караганов: В следующем году эта тенденция еще не приобретет лавинообразный характер. Но совершенно очевидно, что она будет нарастать, поскольку сдвинулись тектонические плиты под мировой системой. Россия сейчас гораздо лучше подготовлена к этому периоду, чем еще несколько лет назад. Военная операция, которую мы ведем на Украине, нацелена в том числе на подготовку страны к жизни в будущем очень опасном мире. Мы очищаем свою элиту, выгоняем из нее продажные, прозападные элементы. Мы возрождаем свою экономику. Мы возрождаем военную силу. Мы возрождаем дух России. Мы теперь гораздо лучше подготовлены к отстаиванию своих интересов в мире, чем было еще несколько лет назад. Мы живем в возрождающейся стране, которая смело смотрит в будущее. Специальная военная операция помогает нашему самоочищению от западников и западничества, помогает нам найти свое новое место в истории. И, наконец, укрепиться в военном отношении.
Согласны ли вы с тем, что с 2024 года мир вступает в период длительных конфликтов? Есть ли сегодня у человечества политическая воля изменить такую ситуацию?
Сергей Караганов: Конечно, мы вступили в эпоху длительных конфликтов. Но мы гораздо лучше готовы к ним, чем когда бы то ни было. Мне кажется, что, проводя курс на сдерживание Запада и налаживая отношения с братским Китаем, мы сейчас становимся осью мира, которая может всех удержать от сползания к глобальной катастрофе. Но для этого нужны усилия, чтобы произошло отрезвление наших противников на Западе. Мы вступили в борьбу, которая должна спасти мир. И, может быть, миссия России — освободить мир от «западного ига», спасти его от бед, которые накатывают из-за происходящих в мире изменений, уже вызывающих множество трений. В немалой степени угроза исходит от отчаянной контратаки Запада, который цепляется за то, чтобы сохранить свое 500-летнее господство, позволявшее ему грабить мир.
Мы видим, что на Западе появились новые ценности, в том числе отрицание всего человеческого и божественного в человеке. Западные элиты стали удобрять и взращивать эти антиценности и подавлять ценности нормальные. Поэтому нам предстоит трудный период, но я надеюсь, что мы сохраним себя и поможем миру спасти человека в человеке.
Одна из многих проблем, которую сейчас переживает мир, конечно же, в том, что мировое хозяйство находится в системном кризисе из-за бесконечного роста потребления. Это потребление уничтожает саму природу. Человек, все-таки, создан не только для того, чтобы потреблять, видеть смысл существования в покупке новых вещей.
В интервью «Интерфаксу» заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков связал возможный отказ в будущем от антироссийского курса США и их подопечных с «поколенческой сменой» на Западе. Но может ли смена элит на Западе, если она произойдет, дать толчок к разрядке напряженности? Например, министр иностранных дел Германии Анналена Бербок родилась в 1980 году и принадлежит к новому поколению, однако ее взгляды более радикальны, чем у иных «ястребов» прошлого. С вашей точки зрения, остались ли еще на Западе здравомыслящие и договороспособные политики?
Сергей Караганов: Я полагаю, что мы имеем дело сегодня на Западе с двумя поколениями элит, которые уже деградировали достаточно глубоко. И с которыми, к сожалению, договориться, скорее всего, не получится. Но я все-таки верю в то, что общества и народы, в том числе Европы, вернутся к нормальным ценностям. Но для этого, конечно, потребуется смена поколений элит. Я согласен с Сергеем Рябковым, что это будет длительный период. Но я надеюсь, что Европа, и может быть США, не придут совсем в безысходное состояние. И национальные здоровые силы все-таки вернутся к власти в Европе.
Но я не верю в то, что реальные прагматичные, повторю, национальные силы способны прийти к власти в Европе уже в ближайшем будущем. Поэтому полагаю, что если когда-то зайдет речь о нормальных отношениях между Россией и Западом, то это займет минимум полтора поколения. То есть речь идет приблизительно о 20 годах.
Надо еще осознать, что Запад нам теперь не нужен. Мы взяли все, что можно было полезного из этого замечательного европейского путешествия, которое начал Петр Первый. А сейчас нам нужно возвращаться к себе, к истокам величия России. Это, конечно, освоение Сибири. Новое ее освоение, что означает выход на новые горизонты. Надо помнить, что мы не столько европейская, сколько евроазиатская страна. Не устаю напоминать, что Александр Невский путешествовал полтора года сначала по Центральной Азии, а потом по Южной Сибири по дороге в Каракорум, столицу Монгольской империи. Фактически он был первым русским сибиряком.
Возвращаясь к Сибири, к Уралу, строя новые дороги, новую промышленность, мы возвращаемся к себе, к истокам своего 500-летнего величия. Именно после того, как была освоена Сибирь, Россия обрела силы и возможности стать великой державой.
В обозримом будущем, к сожалению, серьезных межгосударственных договоренностей в сфере ограничения вооружений быть не может в принципе
Насколько разумно забывать на десятилетия о «европах»?
Сергей Караганов: Ни в коем случае нельзя забывать о старых священных камнях Европы о которых говорил Достоевский. Они часть нашего самосознания. Я сам люблю Европу, особенно Венецию. В этот город входил Шелковый путь, а через него великие азиатские цивилизации. Они, кстати, превосходили тогда по своему развитию европейскую. Еще 150-200 лет назад ориентация на Европу была признаком модернизации и прогресса. Но уже довольно давно, и тем более, сейчас, такая ориентация — знак интеллектуальной и моральной отсталости. Не надо отрицать свои европейские корни, надо относиться к ним бережно. Все-таки Европа нам очень много дала. Но России надо идти вперед. А вперед, это значит не на Запад, а на Восток и на Юг. Там — будущее человечества.
В 2026 году истекает Договор о стратегических наступательных вооружениях. А что дальше? В условиях правового нигилизма со стороны Запада можно ли рассчитывать на новые межгосударственные соглашения в военной сфере? Или до установления нового мироустройства и как следствие нового «статус-кво» человечество обречено на не контролируемую гонку вооружений?
Сергей Караганов: Договариваться с нынешними западными элитами бессмысленно. В своих публикациях я призываю западную олигархию сменять эти элиты, поскольку они опасны для них самих и надеюсь, что такая смена рано или поздно начнется. Потому что нынешние управляющие западные элиты настолько глубоко деградировали, что договариваться с ними невозможно. Разговаривать с ними, разумеется, нужно. Ведь кроме ядерного оружия появились совершенно иные угрозы. Произошла «революция дронов». Появилось кибероружие. Появился искусственный интеллект. Появилось биологическое оружие, которое тоже может угрожать человечеству страшными бедами. России нужно выработать новую теорию сдерживания всех этих угроз. Мы работаем над этим, в том числе, в новом Институте международной военной экономики и стратегии. Мы этим занимаемся и будем заниматься по нарастающей с интеллектуальными элитами стран Мирового большинства. Это, прежде всего, наши китайские и индийские друзья. Мы будем разговаривать об этом с нашими пакистанскими, арабскими коллегами. Запад пока ничего конструктивного нам предложить не может. Но мы двери не закрываем.
В обозримом будущем, к сожалению, серьезных межгосударственных договоренностей в сфере ограничения вооружений быть не может в принципе. Просто потому, что даже не известно, что и как ограничивать. Но нужно вырабатывать новые подходы и внушать нашим партнерам по миру более реалистичные взгляды. Рассчитывать на какие-либо договоренности по ограничению вооружений в ближайшие годы даже технически невозможно. Это будет просто бессмысленной тратой времени. Хотя, может быть, для проформы можно будет вести какие-то переговоры. Например, пытаясь запретить новые направления гонки вооружений. Особенно меня беспокоит биологическое оружие, оружие в космосе. Что-нибудь можно будет сделать на этом направлении. Но сейчас России нужно, в первую очередь, вырабатывать новую концепцию сдерживания, которая будет иметь не только военные, но и психологические, политические, моральные аспекты.
Не слишком ли преждевременны оценки, что на Западе смирились с поражением Киева? И что Глобальный Юг уверенно побеждает западный мир.
Сергей Караганов: США противостояние на Украине выгодно. Для европейских элит оно является единственным спасением от того, чтобы избежать морального краха. Поэтому они еще долго будут поддерживать конфликт на Украине. В такой ситуации нам нужно действовать решительно и на земле, и в сфере стратегического сдерживания с тем, чтобы добиться тех целей, которые мы поставили, как можно быстрее. При этом надо понимать, что Мировое большинство совершенно не собирается вести борьбу с Западом. Многие страны заинтересованы в развитии с ним торговых и других отношений. Поэтому Мировое большинство — это соратники, но не союзники России. Так что нам надо действовать жестко, но расчетливо. Я почти уверен, что при правильной политике сдерживания и активной политике на полях Украины, мы сможем сломать волю к опасному сопротивлению Запада.
Сегодня в мире каждый за себя. Это великолепный многополюсный, многоцветный мир. Это не означает, что лет через 20 будут какие-то блоки, в том числе, условно пророссийский блок. Нам нужно найти самих себя, понять, кто мы есть. Великая евразийская держава, северная Евразия. Освободитель народов, гарант мира и военно-политический стержень Мирового большинства. Это уготованная нам роль. К тому же, мы из-за культурной открытости, которую мы получили, опять же, из нашей истории, уникально подготовлены к этому миру. Мы религиозно открытые. Мы национально открытые. Это все то, что мы сейчас защищаем. И все больше и больше понимаем, что главное в нас — это русский дух и русская культура. Все мы русские — русские русские, русские татары, русские чеченцы, русские якуты… По-моему, мы снова обретаем сами себя. И я вхожу в Новый год с чувством душевного подъема и оптимизма. Россия возрождается. Это абсолютно очевидно.