Отношения России с Западом, которые в первой половине 2015 года достигли, кажется, низшей точки за всю новейшую историю, не спешат выправляться.
Виной всему — нежелание элит идти на компромисс. Вашингтон пытается взять реванш за прошлые поражения на внешнеполитической арене и привязать к себе Европу, Брюссель — консолидировать распадающийся на глазах Евросоюз перед лицом воображаемой российской угрозы, а Москва за счет антиамериканской и антиевропейской пропаганды старается оттянуть проведение давно назревших реформ.
Стоит ли ожидать в ближайшее время нормализации отношений между Россией и западными странами, когда закончится украинский кризис и станет ли Пекин ключевым партнером Москвы — обо всем этом в интервью «Ленте.ру» рассказал декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.
«Лента.ру»: Существует мнение, что нынешнее состояние российско-американских отношений — вполне естественное. Дескать, конфронтация, острая конкуренция — это и есть норма. Так ли это?
СК: В основе отношений России и США лежит сложный комплекс факторов. И один из них — то, что мы действительно конкуренты. Сейчас эта конкуренция по ряду причин серьезно обострилась.
Во-первых, Соединенные Штаты потерпели несколько крупных поражений на протяжении последнего десятилетия и теперь пытаются взять реванш. К числу этих поражений относятся как очевидные провалы (афганская и иракская кампании), так и менее очевидные — например, падение влияния США в Азии и Латинской Америке.
Во-вторых, Россия, видя, что США и Европа слабеют, решила этот процесс ускорить, а заодно остановить наступление Запада на зону своих интересов.
В-третьих, Россия попала в тупик экономического развития (наша политическая элита не может сформулировать концепцию экономического роста), из-за чего ее стали воспринимать как сокращающуюся державу. Американцы сочли, что настал подходящий момент для удара по России, который бы позволил им продемонстрировать собственную мощь, а заодно ослабить позиции всех конкурентов, в первую очередь — Китая.
«Лента.ру»: Значит ли это, что мы обречены на жесткое противостояние?
СК: Нет. По той простой причине, что это противостояние является выбором элит. Иначе говоря, есть объективные причины конфликта, а есть субъективные. К тому же в прошлом были допущены серьезные ошибки. Например, перезагрузка. Американцы предложили нам заняться абсолютно пустым делом — сокращением ядерных вооружений, а мы на это согласились. В итоге лейтмотивом диалога стало сокращение ядерных запасов, а не по-настоящему актуальные вопросы — судьба Украины и вообще всего постсоветского пространства, например.
«Лента.ру»: Вы сказали, что одна из задач Вашингтона — ослабление Китая. Но не получилось ли наоборот? Вместо того, чтобы сосредоточиться на АТР, американцы вынуждены тратить силы на Украину. КНР же сблизилась с Россией, обезопасив свой тыл на случай потенциального конфликта…
СК: Мы зачастую думаем, что политика наших конкурентов разумна и тщательно продумана. В реальности же американцы делают феерические ошибки! Они потеряли стратегические ориентиры, у них один промах следует за другим.
Если заниматься жестким сдерживанием Китая и одновременно жестким сдерживанием России — понятно же, что эти страны сблизятся.
С точки зрения традиционной американской да и любой другой политической логики, действия, способствующие сближению Москвы и Пекина, мягко выражаясь, неразумны. Реалисты в США считают происходящее потенциальной геополитической катастрофой.
«Лента.ру»: Это кажется настолько очевидным…
СК: Да. Но и о том, что вторжение в Ирак для американцев закончится провалом, их предупреждали. Это тоже было очевидно. Но США все равно это сделали. А до того было наземное вторжение в Афганистан. А потом была операция в Ливии, которая привела к дестабилизации региона. Можно, конечно, во всем этом вычленить определенную логику: дескать, часть американской элиты сознательно хочет дестабилизации большей части мира, чтобы тем самым усилить позиции самих Соединенных Штатов. Но я все же думаю, что дело тут не в сознательной ставке на нагнетание хаоса, а в потере ориентиров.
«Лента.ру»: Это системная проблема? В Америке повывелись ответственные и разумные политики? Или их просто нет в администрации Обамы?
СК: Боюсь, что это системная проблема. Ошибки же делает не только нынешний президент США. Их делал и его предшественник, а до этого — Билл Клинтон.
Беда в том, что из американской элиты вымывается традиционный внешнеполитический истеблишмент.
«Лента.ру»: Недавно глава Пентагона Эштон Картер назвал Россию «экзистенциальной угрозой» для США. А до этого глава Объединенного комитета начальников штабов Джозеф Данфорд охарактеризовал Россию как «угрозу номер один». Как стоит относиться к таким высказываниям?
СК: Спокойно и не теряя чувства юмора. Россия — это страна, теоретически способная стереть Соединенные Штаты с лица земли. Поэтому, называя ее «экзистенциальной угрозой», американские военные просто констатируют факт, произносят банальность. Другое дело, что ситуация, в которой американские политики называют Россию главной угрозой, стала следствием того, что элита США определила сдерживание Москвы как свою стратегическую цель. За счет подобных высказываний сознательно формируется образ врага.
«Лента.ру»: Американцы реально считают нас главным противником?
СК: Думаю, нет. Скорее, главным противником они видят Китай. Это, кстати, тоже ошибка. Однажды американцы ее уже допускали, вторгнувшись во Вьетнам, ради сдерживания Москвы и Пекина. Закончилась эта кровавая авантюра унизительным поражением.
«Лента.ру»: Может ли что-то в обозримой перспективе улучшить российско-американские отношения?
СК: Я пока не вижу признаков того, что они в ближайшие несколько лет могут стать лучше. Российская элита нуждается в конфронтации. Внешний враг ей нужен для того, чтобы собраться и начать, наконец, реформы, либо же для того, чтобы наличием этого врага оправдать нежелание эти реформы проводить, — что сейчас и происходит. Поэтому на протяжении ряда лет в нашем обществе нагнетается антиамериканизм.
Вдобавок отечественная элита совершенно не доверяет американцам, поскольку все попытки договориться с ними — и в 1990-е, и при Путине, даже когда Москва шла на уступки, — американцы не ценили, а интересы России игнорировали.
К тому же и у США нет резонов налаживать отношения. Американцам конфронтация с Россией обходится довольно дешево, но при этом позволяет решить сразу несколько задач. Например, покрепче привязать к себе и держать под контролем Европу, ослабляя ее за счет раскола, ремилитаризируя политику на субконтиненте.
«Лента.ру»: В США в следующем году президентские выборы. Новая администрация будет придерживаться этой же стратегии?
СК: Если к власти придут ответственные люди, способные к долгосрочному планированию, кто-то вроде Генри Киссинджера, то у них наверняка будет понимание, что нынешняя ситуация конфликта с Россией — это «бросание друг в друга камнями в стеклянном доме». Но я сейчас таких людей в США не вижу, если не считать старую элиту.
«Лента.ру»: Пока фаворит президентской гонки — Дональд Трамп…
СК: Это как раз не худший вариант. Если Трамп победит, он может набрать в команду опытных людей из старой элиты. Ему же плевать на всех, он может делать самые неожиданные ходы. Трампу не нужны ни либеральные, ни консервативные неоконы, которые уже много лет пользуются в США большим влиянием. Это ведь очень странные люди. Они, например, ставят интересы Израиля вровень с интересами США. Или утверждают, что продвижение демократии — это и есть корневой интерес Америки. Именно эти люди завели США в Ирак и Афганистан, втянули во многие другие неприятности.
«Лента.ру»: Могут ли они завести Америку еще и в полноценный конфликт с Китаем? Война с США и КНР в принципе возможна?
СК: Война была бы неизбежна, если бы не ядерные арсеналы, которыми эти страны и Россия обладают.
Я не перестаю повторять: это величайшая милость Господа — то, что Он дал человечеству ядерное оружие. Именно оно уже более полувека удерживает мир от новой глобальной войны.
«Лента.ру»: А с войной на Украине что делать? Почему конфликт не удается урегулировать?
СК: Причина этого кризиса, конечно, не Крым и не Донбасс, и даже не внутриполитическая ситуация на самой Украине. Кризис стал неизбежным следствием политики Запада в отношении России, которую он проводил на протяжении 20 лет. Я еще 15 лет назад говорил, что если так пойдет и дальше, то война вокруг Украины станет неминуемой. Пока не решена проблема европейской безопасности, не установлены новые правила игры, украинский кризис урегулировать не удастся. Но Запад все еще не созрел для этого, а Россия в одиночку разрешением конфликта на Украине заниматься не будет.
Очень дорогой ценой — и для россиян, и для украинцев — Москва учит уважать свои интересы. Когда СССР ушел с мировой арены, Запад, считавшийся демократичным и неагрессивным, начал нарушать все возможные правила. Сейчас мы настаиваем на том, чтобы Запад либо вернулся к прежним правилам игры, либо были совместно выработаны новые. Так что Украина — не причина, а симптом. Волевым решением Путина, Порошенко, Олланда, Меркель и Обамы можно прекратить боевые действия, но если не решить системную проблему, нового кризиса долго ждать не придется.
«Лента.ру»: Не слишком ли высока цена борьбы за новые правила?
СК: Цена крайне высока, но это все следствие старых ошибок. Наша элита слишком долго пыталась понравиться западным коллегам. Мы проглатывали совершенно неприемлемые вещи. Мы верили, что все как-то наладится. Смирились с расширением НАТО. Даже после бомбардировок Югославии, которые были вопиющим нарушением норм международного права, мы надеялись на авось, на то, что пронесет. Именно из-за того, что мы так долго все это терпели, сейчас приходится так дорого платить.
«Лента.ру»: Из-за санкций и ухудшения отношений с Западом Россия начала разворот на Восток — Китай нам теперь едва ли не главный друг. Насколько успешно за прошедший год был реализован экономический потенциал сближения Москвы и Пекина?
СК: В России экономический спад, и в Китае сейчас дела идут не блестяще. Поэтому мгновенного роста товарооборота за год не произошло. Но, насколько я знаю, китайские инвестиции в нашу экономику увеличились в разы. Посмотрим, какой результат будет еще через год-два. Важно, что Москва и Пекин договорились о сопряжении проектов Экономического пояса Шелкового пути и Евразийского экономического союза, которые все считали конкурирующими. Это открывает перед нами хорошие перспективы. Но это пока только потенциал, который не реализуется в полной мере, потому что мы сейчас вынуждены сосредоточиться на Украине. Печально, что из-за украинского кризиса мы отвлекаемся от более перспективного во всех смыслах движения на Восток.
«Лента.ру»: Вы же давно призывали начать движение в этом направлении. Чувствуете удовлетворение от того, что оно началось?
СК: Я действительно призывал к этому. Но сейчас разворот на Восток оказался связан с культурными и социальными рисками. Изначально же предполагалось, что Россия, имея одну опору в Европе, приобретет вторую в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но сегодня, обращаясь лицом к Востоку, мы теряем связи с Европой. В обществе растут антиевропейские настроения. А ведь исторически мы с Европой тесно связаны: через варягов к нам пришла государственность, из Византии — христианство, Петр проводил реформы по европейскому образцу. Уходя от Европы, мы рискуем потерять самих себя.
«Лента.ру»: Конфликт на Украине изначально раздувался не Евросоюзом, а отдельными его странами — Польшей, Швецией, прибалтийскими республиками. Можно ли сказать, что сегодня речь идет уже о конфликте России со всей Европой?
СК: У нас конфликт со значительной частью европейской элиты. Европейский проект пребывает в глубоком экзистенциальном кризисе. Чтобы сохранить его, элиты сделали ставку на конфронтацию с Россией. Изначально проект единой Европы стоял на двух опорах — желании не допустить новой войны и противостоянии СССР. Чистой экономики в этой модели не было. Когда вероятность конфликта между, скажем, Германией и Францией стала чем-то из области фантастики, а коммунистическая угроза канула в Лету, ЕС потерял ориентиры.
Союз начал расползаться, его внешнеполитическое влияние — уменьшаться.
Однако вместо того, чтобы сосредоточиться на внутренних проблемах, элиты начали искать внешнего врага.
Но нужно понимать: пойдя на жесткие действия в связи с кризисом на Украине, Россия нанесла еще один тяжелый удар по и так слабеющему Евросоюзу. Там делали ставку на компромиссы, мягкое влияние, а Россия отказалась играть по предлагаемым правилам, полагая, что Запад сам их не соблюдает.
«Лента.ру»: Европейские политики вместо того, чтобы заниматься насущными проблемами — Грецией, мигрантами, — бодаются с Россией. Похоже на то, как ведут себя американцы…
СК: Нет, американцам противостояние с Москвой нужно не для лечения внутренних болячек. Россия для них часть глобальной, а не локальной политики. А европейским элитам эта конфронтация, похоже, нужна для консолидации и решения внутренних проблем. У европейской элиты, как и у российской, есть потребность во внешнем враге. Собственно, сегодня Европа впервые в истории внешнеполитически выступает как единое целое. Добиться этого европейцам удалось только на основе противостояния с Россией. Беда только в том, что ни европейцы не смогут за счет конфликта с Россией решить свои проблемы, ни мы не сможем этого сделать, конфликтуя с европейцами.
«Лента.ру»: Напрашивается грустный вывод: с Европой в обозримой перспективе отношения тоже не наладятся…
СК: Полного разрыва отношений не будет, но они будут сложными. У нас же еще и ценностные расхождения с европейскими элитами. Но паниковать из-за всего этого не стоит. «Все проходит — пройдет и это». Изменятся и ценности.
Главное — не наделать фатальных ошибок, не обрубить наши культурные и социальные связи с Европой, не допустить возобновления системной военно-политической конфронтации, к которой, похоже, толкают нас американцы и ориентирующиеся на них европейские страны.